---

Mini Conferencias

---

Libros Virtuales

---

Tecnicalidades

---

Cuentos

---

Eventos

---

Otros...

---

Ideas

Y encima del sofá... un televisor

¿Un flat panel sobre mi buró?

Foro de discusión

Mensajes encontrados

Armando Acosta 12-27-2002 (06:05 pm)

Juaqui, tengo que confezarte mi total ignorancia sobre el sistema sueco, ahi yo soy "sueco", asi que toda la informacion que puedas aportarme, bienvenida será. Pero aun asi, me parece que Suecia no es precisamente un pais de immigrantes sino que la gran mayoria de los que viven alli son nacionales... ¿Son racistas los suecos? ¿Nacionalistas? ¿Hacen resitencia a la immigracion? Tal vez una sociedad asi de equilibrada requiera de ciertos elementos especiales de cohesion... ¿No tendrá que ver esto con la cultura? Si tratamos de hacer algo asi con un grupo mucho más mezclado, donde cada cual representa una cultura diferente, donde pueden surgir intereses de grupo, intereces de raza o cultura, tal vez no sea tan facil, o no sea posible, quien sabe. Personalmente dudo mucho que el model sueco se pueda implementar a nivel global.

---

Armando Acosta 12-27-2002 (06:00 pm)

Tejuca, no nos dejamos atrapar por el lenguaje... si yo gasto tiempo y esfuerzo en hacer lo que me place, simplemente porque me place ¿Eso no es ocio? - Si en lugar de hacer esta pagina estuviera pescando o cazando jutias, entonces dirias que estoy de vacaciones, que eso no es trabajo ¿Cual es la diferencia? La diferencia es que algunas actividades se pagan y entonces aunque uno las haga gratis, la gente las sigue viendo como un trabajo. Cuando hablaba de ocio, no me refería a estar tirado en la casa todo el dia como un vegetal, sino me refería a estar desconcetado del sistema global de produccion. A lo mejor debí emplear otra palabra, pero de nuevo, no nos dejemos atrapar en el lenguaje, las palabras solo son etiquetas para los conceptos y como hay menos palabras que conceptos, a veces se repiten.

---

Armando Acosta 12-26-2002 (11:11 pm)

Bueno, en mi cuento existe una coyuntura, que es la colonizacion de un planeta ubicado a 4 años-luz de la Tierra. Desde el mismo principio del proyecto, los colonos diseñaron esta sociedad, claro que al principio eran pocos y pudieron hacerlo todo segun los planes... despues fue cuando se complicó la cosa con el surgimiento de gente pensante. Las ideas claves de este diseño fueron (1) La superproduccion, o sea, una cantidad sustancial de necesidades cubiertas (2) La ruptura con la familia, y esto es super-importante: Nuestra sociadad real tiene una topologia cellular, cuyo elemento es la familia. El niño crece dentro de un micro-estado dentro del cual él ocupa el escaño más bajo. Esta estructura se repite en todos los demas niveles de la sociedad, como una matrioska, cajas dentro de cajas... Una sociedad sedimentada en la familia tiene que estar forzosamente estructurada en base a privilegios, en clases sociales que se acomodan en una especie de pirámide. Si rompes la familia, y haces que los niños crezcan libres de ese yugo familiar, de ese micro-estado opresor, entonces puedes pensar en una sociedad no piramidal, sino, digamos, radial: cada clase social tiene una FUNCION, pero no se encarama la una encima de la otra, sino que se distribuyen sin interposicion de las unas a las otras. Al principio eran pocos colonos y todos decidieron democraticamente este diseño, y en realidad todos trabajaron al principio tanto en la tecnologia como en el gobierno, pero despues las generaciones que siguieron fueron pre-destinadas (por estos primeros colonos) a ejercer cada cual su funcion. Yo no comparto esa idea de Ichicawa de que el hombre no puede estar mucho tiempo ocioso. Yo personalmente pudiera estar ocioso toda mi vida, y si me gano la lotería este sabado, te lo voy a demostrar. Lo que pasa es que para pensar en una sociedad futura en condisiones de super-produccion, no se puede tomar como referencia esta sociedad de escaces en que vivimos ahora. Ahora hay muchos problemas por resolver, muchas cosas mal hechas, muchas injusticias, mucho por qué protestar etc. Y aun asi, yo me atreveria a asegurar que hay un buen numero de gente (por no decir la mayoria) que se la pasan concentrados en los detalles de sus dias sin cuestionarse seriamente nada. Las masas ociosas de Nubea son "masa-boba", son gente inculta que solo saben divertirse y pasarla bien, muy amistosos y bien llevados (no hay mucho que disputarse, todos viven bien). Es justamente cuando comienzan a surgir los intelecutales, que se jode la cosa.

---

Armando Acosta 12-26-2002 (10:03 pm)

Sí, definitivamente creo que nos hemos metido en camisa de once varas... una cosa es criticar el orden establecido y otra cosas muy diferente es idear un orden que sea mejor. De todas formas, yo ya ideé una sociedad futura para mi proyecto literario Nubea, y aqui se los cuento a grandes razgos, a ver qué les parece. Esta sociedad imaginada está dividida en tres clases sociales: Una minoría gobernate, una minoría trabajadora, y una gran mayoría ociosa. La producción la realizan mayormente las máquinas, los "trabajadores" son en realidad ingenieros y científicos, o sea, ellos controlan la produccion, no la hacen directamente. La eficiencia y el consecuente volumen de produccion es tal que alcanza para mantener grandes masas ociosas. Apenas hay contactos entre las diferentes clases, incluso los ociosos viven en ciudades de las cuales no acostumbran a salir sino ocacionalmente, y de hecho no hay muchos contactos entre ociosos de diferentes ciudades. Tampoco existe la familia. Los niños nacen en incubadoras a partir de espermas donadas o capturadas de juguetes heróticos. Cada niño es predestinada a pertenecer a una clase social determinada (de acuerdo con las cuotas de crecimiento establecidas por el gobierno) y recibe la educacion correspondiente de acuerdo con esto. Asi los niños crecen y se educan en los institutos al cuidado de instructores que le inculcan el "amor al projimo" como sustituto del "amor a los padres". A una cierta edad, los niños salen a la calle para formar parte de la sociedad. El gobierno como tal es más una tarea de "ingeniería social" que de politica, en realidad no se hace politica pues no hay elecciones ni necesidad de convencer a nadie de nada... los "convencimientos" son parte de la educacion que recibieron en la infancia, los cuales son corroborados en la practica de una vida disipada gracias a la superproduccion. Como en los tiempos de Roma, existe un Senado que ejerce todos los poderes, aunque no hay ningun par de consules sino que todos los senadores tienen el mismo poder. En mi cuento, todo esto funciona muy bien, excepto que algo inesperado sucede: de entre las masas ociosas va emergiendo una nueva clase, una clase de intelectuales, gente pensante, que termina cuestionadose el orden establecido y reclamando su deseo de participar en las desiciones del gobierno. ¿Les parece creible este escenario?

---

Armando Acosta 12-25-2002 (12:35 am)

No quiero encasquillarme en un solo punto, en este caso en el del "hombre nuevo", pues este tema tiene otros muchos aspectos. Una cosa que se me ocurrió hace tiempo (la idea era para un cuento que nunca terminé) es que en lugar de tratar de construir una sociedad monolítica que incluya a toda la humanidad, debería construirse una sociedad fragmentada en diferentes grupos inconexos, algo asi como las cuidades-estados griegas. Claro que eso se hizo en el pasado remoto y resultó que los habitantes de unas cuidades terminaron atacando y sometiendo a las cuidades vecinas... como tú dices, la maldad siempre termina por dominar. Pero la idea era tener siempre a un grupo suficiente pequeño de gente, de esta manera sería más fácil ejercer cualquier tipo de control, ya sea mediante un sistema democratico (que no necesitaría entonces toda la complicada maquinaria burocrática) o ya sea mediante un sistema de control más riguroso. A veces pienso que hay un numero critico, una cantidad minima de habitantes a partir de la cual la sociedad se vuelve incontrolable y es objetivamente imposible evitar los consabidos males sociales: el crimen, la injusticia, la guerra... Tal vez pudiera pensarse en una sociedad extremadamente segmentada, de estructuras simples, donde lo importante (del diseño) sería evitar la interacción de grandes cantidades de individuos. Yo creo que tú tienes razon, siempre trato de ver a la sociedad como un proyecto de ingeniería...

---

Armando Acosta 12-24-2002 (03:20 pm)

El hombre-angel con virtudes extraordinarias existe, solo que son escasos. Y son escasos porque la sociedad actual (asi como todas las anterioriores) no es propicia para que esta "especie" tenga las de ganar, entonces siempre vemos a los hombres-angeles, o bien como heroes de leyendas, o bien como empecinados perdedores anónimos. Una sociedad donde los hombres-angeles tuvieran las de ganar, haría posible que esta "especie" proliferara y se convirtiera en lo comun, no en la excepcion. A eso me refiero cuando hablo del hombre nuevo. Es un termino que te recuerda demaciado al Che Guevara y por eso lo llamas manido, pero no es absurdo, es más, concuerda perfectamente con tu idea de que el hombre es el que lo echa todo a perder... entonces al que hay que cambiar es al hombre. ¿Cómo? - Bueno, ya me estás pidiendo demaciado... Por cierto, a eso es a lo que yo llamo ser humanista: en creer en la potencialidad del hombre y concebir un modelo social que gire en torno a un hombre dignificado.

---

Armando Acosta 12-23-2002 (07:47 pm)

Tu analisis es muy interesante, Juaqui, pero me voy a concentrar en tu ultima pregunta ¿Qué falla? Yo le concedo mucho valor a la practica, y acepto plenamente eso de que "La práctica es el criterio valorativo de la verdad". Tal vez peque de simplista, pero me parece que si el modelo fuera realmente capaz de llevarnos a una sociedad justa, entonces la tendríamos; o dicho al reves, si "algo falla" es porque el modelo tambien tiene cabida para que "algo falle", de modo que en ultima instancia es el modelo mismo quien falla. Y hasta puedo decirte donde está la falla: es en el HOMBRE. El comunismo confia en la buena voluntad de los dictadores, la democracia confia en el equilibrio que alcanzarán los egoismos combinados de todas las gentes, sin percatarse de que el egoismo y la mezquindad son tan pero tan poderosos que siempre terminan por concentrarse en algun sector y romper el equilibrio inicial. Yo creo que ningun modelo que trate de coquetear con el egoismo del hombre actual, puede dar lugar a una sociedad mejor. Un modelo social debe contemplar el florecimiento de una moral nueva, debe proponerse curar el egoismo y no simplemente utilizarlo... el "hombre nuevo", sí, eso debe ser un objetivo fundamental de un modelo social de nuevo tipo. El socialismo contempla este aspecto, pero el metodo que usa para crear al hombre nuevo, no funciona. Con todo lo que has explicado, y que me parece muy bien, no creo que la sociedad actual pueda perfeccionarse sobre las bases existentes, creo por el contrario que a estas alturas, ya estamos en presencia de una sociedad madura que ha agotado todas sus posibilidades. Es tiempo para pensar en algo diferente, en principios diferentes, por ejemplo, la idea del "hombre nuevo".

---

Armando Acosta 12-21-2002 (11:28 pm)

Muy buen ejemplo, Tejuca, pero yo lo analizo de otro modo. Yo veo que tanto trabajar en un lugar más caluroso como echarse un poco más de dinero en el bolsillo son intereses individuales, pues es el individuo (cada uno de ellos) quien pasa calor o recibe más dinero. El grupo es una entidad en sí, al grupo no le afecta el calor ni le interesa el dinero. Al grupo (como entidad abstracta) le "interesa" que sus miembros permanezcan unidos fabricando zapatos. Si en lugar de haberse puesto de acuerdo todos, hubiera sucedido que la tercera parte de los trabajadores hubieran quedado inconformes con la desicion y se hubieran ido de la fabrica, entonces ahi el interes del grupo se hubiera visto perjudicado, pues no logró la retención, que es maximo interes. Aun cuando estos trabajadores no hubieran decertado, pero hubieran estado alli de mala gana, entonces se hubiera manifestado la contradiccion grupo-individuo: ellos se quedan en beneficio del grupo, pero estan disgustado porque ven afectados sus intereses como individuos. Por supuesto que cuando hay consenso total, no puede verse la contradiccion grupo-indivuduo, la contradiccion existe en potencia, pero no se manifiesta. El termino "dualidad" no me parece correcto. Una cosa es dual cuando se manifiesta de dos modos diferentes, como la luz que se manifiesta a veces como onda y otras veces como partícula, y en resumidas cuentas no es ni una cosa ni la otra. El individuo es individuo sin lugar a dudas, no es que se manifieste asi, es que el termino "individuo" lo caracteriza completamente. Lo mismo sucede con el grupo, es una entidad claramente definible, con sus leyes propias. Pero cuando el individuo se suma al grupo y actúa como pieza de ese grupo, es que se manifiesta esa lucha entre "él" y su papel como "pieza", esa lucha entre sus deseos de actuar con entera libertad, y su deseo de seguir adherido al grupo y no hacer nada que rompa sus nexos con el grupo.

---

Armando Acosta 12-21-2002 (02:51 pm)

La contradiccion grupo-individuo no la veo como un "problema grave", sino simplemente como una contradiccion que existe objetivamente y me resulta interesante... mucho más para mi proyecto literario "Nubea", donde estoy edificando una sociedad imaginada y esos detalles "tecnicos" sobre cómo está constituida una sociedad, cobran tremenda importancia... en fin, que no es "obsecion" sino "observacion". Lo que dices sobre la distribucion del subsidio me parece bien, si esta está orientada a cubrir necesidades, entonces hay que tener en cuenta qué necesita cada grupo en realidad, y me parece claro que estas necesidades varian mucho de cultura en cultura. Por lo visto esto del subsidio a todos nosotros nos parece muy obvio y justo, y hasta estaríamos dispuestos a aceptar el sacrificio que esto supone (aumento de los impuestos, de los precios etc). Pero en realidad no es algo que está en la mente de todos, creo yo; por ejemplo siempre he escuchado referirse al wellfare como algo nocivo para la sociedad, la gente se queja de tener que mantener a gente que no trabaja y que "viven del wellfare". Eso es con el escaso nivel de subsidio que se practica hoy en dia en Estados Unidos... si ese volumen de subsidio se multiplicara y por ende los precios y los impuestos subieran aun más, no creo que la gente lo apoyaría. En general, el subsidio se ve como algo nosivo, algo que se opone al desarrollo. Se habla despectivamente del subsidio que por años dio el bloque socialista a Cuba y el freno que esto impuso al desarrollo del pais. Igualmente se habla de la Globalizacion como una solucion que se basa en involucrar a los paises pobres en la "competencia al duro", es decir, en una mejor contribucion de estos paises a la produccion global... esta idea es contraria al subcidio, y se cree que esto va a ayudar a que estos paises se desarroyen (cosa que yo, personalmente, dudo mucho). En fin, aun cuando parece haber un consenso entre nosotros, creo que ese concenso está muy lejos de reflejar la idea general de cómo ha de edificarse una sociedad mejor. ¿Quienes están equivocados? ¿"Ellos" o nosotros?

---

Armando Acosta 12-17-2002 (09:48 pm)

Roberto: Lo de las "exposiciones inconexas" en lugar del debate, tiene su explicacion: En temas anteriores, ha sucedido que nos hemos encasquillado en un solo aspecto del tema (justamente por concentrarnos en responder los mensajes de nuestros oponentes) y nos hemos perdido el amplio espectro de aspectos... estas primeras exposiciones aparentemente inconexas con que hemos comenzado ahora promete (al menos para mi) avanzar más rápidamente... no es que nos hallamos puesto de acuerdo, es que por lo visto estamos ganando experiencia en esto de debatir entre nosotros. Lo de las "masas bobas" es un aspecto interesante, no sé por qué no hemos abundado más en eso. Y aprovecho para volver a insistir en la contradiccion "individuo-grupo" que yo personalmente aun no he podido resolver, a saber: El individuo sacrifica parte de su libertad con tal de poder convivir dentro del grupo (la sociedad) y despues sale quejandose por la falta de libertad que la sociedad le brinda... ¡Caramba! ¿Pero no se trataba justamente de eso? - Eso es un dilema que todavia tengo. Las "masas bobas" se refiere a ese grupo que acepta manzamente el designio del grupo, lo cual no es tan malo, en definitiva crear una sociedad conyeva la existencia de elementos de cohesion, casi siempre de caracter ideologico como la religion y el patriotismo, o bien elementos culturales, cosas que unan a la gente y que la gente siga "mansamente"... todavia me pregunto si se puede construir una sociedad sin estos elementos cohesitivos, si puede haber sociedad sin "masa-boba"... pero tambien pretendo que nuestra sociedad ideal de lugar a masas no tan bobas. ¿Se podrá? No lo sé. Es cierto que el subsidio se practica en nuestros dias, de hecho nosotros subsidiamos a la burocracia gobernante y hasta al mismo policia que nos pone una multa en la carretera.... Juaqui proponía un subsidio generalizado, al estilo de Suecia, en contraposicion a un subsidio selectivo, que siempre corre el riezgo de otorgarselo a quien no se lo merece.

---

Armando Acosta 12-17-2002 (06:02 pm)

Parece que los tres simpatizamos con la idea del subsidio, solo habría que ponerse de acuerdo en los detalles, a quienes subscidiar, con cuanto y cómo. Y este punto nos lleva a otro: para que haya subsidio, ha de haber excedente de producción, aquellos que producen deben producir para sí y para los subsidiados. En realidad no hace falta mi soñada superproducción pues excedentes de producción existen desde tiempos inmemoriales, los habia en Ejipto y gracias a eso los faraones podían mandar a construirse pirámides, y los hay hoy, y gracias a eso puede sostenerse toda la burocracia administrativa, la carrera especial y la fabricación de armas de alta tecnología. La cuestión no es entonces cómo vamos a producir un excente que nos permita subsidiar a cierta gente (o a toda la gente como propone Juaqui) sino cómo vamos a usar ese excedente que ya existe y obviamente no se utiliza en del todo para el bien común. El ejemplo que ponia Tejuca de Belgica, Alemania y Suiza es interesante: ¿Es casual que los paises altamente nacionalistas hayan logrado un mejor bienestar para sus ciudadanos? ¿Por qué? ¿Será porque es más fácil poner de acuerdo a personas que tienen mucho en comun que a personas que no tienen nada en comun, como es el caso de Estados Unidos con su constante immigración? Pero si todos los paises fueran altamente nacionalistas, entonces ¿Quien ayuda a los niños ambrientos de Africa? ¿Para dónde se muda un tipo que no le guste vivir en su pais? Ahora conjuguemos las ventajas y desventajas del nacionalismo. Yo propondría que las naciones fuesen todas muy nacionalistas, protectoras de sus ciudadanos pero que permitieran una cierta cuota immigración. Los immigrantes participan del subsidio basico que propone Juaqui, uno que le permita vivir dignamente aún sin trabajar. Pero al immigrante nunca se le otorga ciudadanía a menos que sea un caso extremo, digamos un cientifico prestigioso, y por tanto no puede votar y por tanto no puede presionar para que las leyes del pais favorezcan a su grupo. El objetivo es mantner la ventaja del nacionalismo: un pais construido para sus hijos, personas racial y culturalmente afines; evitar que el pais se "contamine" con demandas de otros grupos que vengan a disrumpir la armonía de la nación... pero al mismo tiempo se les da a los immigrantes la oportunidad de vivir dignamente, trabajar, ascender en la escala social, solo se les prohibe participar en la politica.... En cuanto a la comisión de delitos, la deportación está entra las sanciones.... En cuanto a sus hijos, estos tampoco son ciudadanos del pais, pues de permitirlo tenjdríamos lo que aqui, generaciones de "immigrantes sembrados", gentes que por nacer aqui son considerados gringos pero que culturalmente son de otros lares y por tanto, al participar en la politica, tratan de mover a esta en beneficio de su grupo (extrangero) y no en favor de la cultura nacional. Resumiendo: nacionalismo con un immigrantes que tienen derecho a una vida digna pero no a participar en la politica, ni ellos ni sus descendientes. - Yo partiría de aqui para construir mi modelo. ¿Por qué? Porque no creo que pueda existir un modelo social que se acomode a todas las culturas, de modo que cada cultura, dentro de las fronteras de su pais, debería construir su propio modelo.

---

Armando Acosta 12-16-2002 (06:19 pm)

Creo que vas por buen camino, pero no has hablado del humanismo... ¿Complicará esto las cosas? Veamos... Yo llamo humanismo a lo contrario de ver al hombre como una maquina productora de dinero. La producción no lo es todo, en toda sociedad ha de haber un espacio para la actividad no productiva, las artes por ejemplo. Lo interesante de la sociedad moderna es que el resultado de las actividades no productivas, pasan a ser productos de consumo, con lo cual ya no podemos hablar de actividades "no productivas". El arte en la sociedad moderna es una industria más, tan ligada al dinero y a los movimientos de la bolsa de valores como cualquier fabrica de chorizos en lata... eso es poco humanista. De modo que a la hora de distribuir el resultado de la produccion global, hay que tener en cuenta a los artistas, los poetas, los escritores, los compositores, los cantantes, los abogados, los policias y los militares. No debiéramos permitir que un pintor venda sus cuadros para poder vivir, eso es como vender a sus hijos. Las obras de arte deberían ser patrimonio del mundo y exhibirse en los museos para el beneplacito de todos. Los pintores deberían ser subcidiados por la sociedad, al igual que todos los demás "no productores".

---

Armando Acosta 12-13-2002 (10:02 pm)

A petición de los participantes y en mutuo acuerdo con ellos, hago nacer este nuevo tema, que en realidad pudiera ser un capitulo más de este largo tema sobre especulaciones sociales. Partimos pues de una premisa: Creemos en la justicia como categoría y queremos una sociedad donde se maximise, y lo mismo para el humanismo... no queremos la sociedad de "masas bobas" que se comportan como máquinas. De nuevo enfrentamos la contradiccion grupo-individuo: Al individuo le interesa su libertad suprema, pero ha de sacrificarla con tal de convivir dentro del grupo; al grupo le interesa el total sometimiento de los individuos con tal de que estos se integren al grupo, pero esta opresion tampoco puede ser absoluta porque en tal caso los individuos terminaran por escapar del grupo por voluntad propio o incluso por atentar conta el grupo. Esta contradiccion grupo-individuo tambien es una premisa con la que tendremos que sobrevivir en esta discucion, supongo. ¿Cómo lograr en tales condisiones una sociedad (grupo) verdaderamente justa y humanista?

---