---

Mini Conferencias

---

Libros Virtuales

---

Tecnicalidades

---

Cuentos

---

Eventos

---

Otros...

---

Ideas

Y encima del sofá... un televisor

¿Un flat panel sobre mi buró?

Foro de discusión - tema archivado

Mensaje No. 90 Armando Acosta 12-13-2002 10:02 pm Solo

A petición de los participantes y en mutuo acuerdo con ellos, hago nacer este nuevo tema, que en realidad pudiera ser un capitulo más de este largo tema sobre especulaciones sociales. Partimos pues de una premisa: Creemos en la justicia como categoría y queremos una sociedad donde se maximise, y lo mismo para el humanismo... no queremos la sociedad de "masas bobas" que se comportan como máquinas. De nuevo enfrentamos la contradiccion grupo-individuo: Al individuo le interesa su libertad suprema, pero ha de sacrificarla con tal de convivir dentro del grupo; al grupo le interesa el total sometimiento de los individuos con tal de que estos se integren al grupo, pero esta opresion tampoco puede ser absoluta porque en tal caso los individuos terminaran por escapar del grupo por voluntad propio o incluso por atentar conta el grupo. Esta contradiccion grupo-individuo tambien es una premisa con la que tendremos que sobrevivir en esta discucion, supongo. ¿Cómo lograr en tales condisiones una sociedad (grupo) verdaderamente justa y humanista?

---

Mensaje No. 91 Joaquin Diaz Cañedo 12-16-2002 09:26 am Solo

Primero, como en todo, tenemos que estar de acuerdo en que entendemos por Justicia y por Humanismo, pues sino cada uno estaria maximizando una cosa distinta. Como en modelos sociales tanto se ha hecho incapie en los "ismos" (esclavismo, feudalismo,capitalismo,socialismo, comunismo, etc) empezare por definir lo que yo entiendo por Justicia distributiva. Esto es, como ha de distribuirse el producto social entre cada uno de los miembros? Mi opinion, es , que dada las carateristicas del hombre en toda su historia, y aquellas que aun comparte hoy, la distribucion justa deberia ser una mezcla entre la distribucion socialista y la comunista. Digamos, un 50%. De todo el producto social se hace distribucion de la mitad segun cada cual haya trabajado, y la otra mitad equitativamente entre todos (O incluso un poco mas a los mas necesitados). La segunda cuestion es si vamos a incluir en el concepto de Justicia el aumento de produccion. Es justo que la sociedad deje de producir, o produzca poco de algo necesario, solo por mantener a rajatabla el principio distributivo definido en el parrafo anterior? La cuestion es la siguiente: Si la sociedad, para mantener el principio ese, produce 1 pan por persona al dia; pero con algunas medidas no tan igualitarias, produciera 1.5 pan por persona para el 75% de la poblacion, y 2 panes por persona para el resto. Entonces, es justo y preferible esto ultimo, a pesar de generar cierta desigualdad; pues concretamente Todos comen mas pan. Esto es solo el principio de la definicion, para empezar el tema. Que creen ustedes hasta ahora?

---

Mensaje No. 92 Armando Acosta 12-16-2002 06:19 pm Solo

Creo que vas por buen camino, pero no has hablado del humanismo... ¿Complicará esto las cosas? Veamos... Yo llamo humanismo a lo contrario de ver al hombre como una maquina productora de dinero. La producción no lo es todo, en toda sociedad ha de haber un espacio para la actividad no productiva, las artes por ejemplo. Lo interesante de la sociedad moderna es que el resultado de las actividades no productivas, pasan a ser productos de consumo, con lo cual ya no podemos hablar de actividades "no productivas". El arte en la sociedad moderna es una industria más, tan ligada al dinero y a los movimientos de la bolsa de valores como cualquier fabrica de chorizos en lata... eso es poco humanista. De modo que a la hora de distribuir el resultado de la produccion global, hay que tener en cuenta a los artistas, los poetas, los escritores, los compositores, los cantantes, los abogados, los policias y los militares. No debiéramos permitir que un pintor venda sus cuadros para poder vivir, eso es como vender a sus hijos. Las obras de arte deberían ser patrimonio del mundo y exhibirse en los museos para el beneplacito de todos. Los pintores deberían ser subcidiados por la sociedad, al igual que todos los demás "no productores".

---

Mensaje No. 93 Tejuca 12-17-2002 08:05 am Solo

......todo lo que pueda hacer una sociedad en favor del humanismo es siempre bien recibido pues somos humanos los que conformamos la sociedad. Los franceses han tratado de implementar siempre un sistema que recircule el dinero a favor de potenciar la cultura , la medicina y el deporte y lo han logrado parcialmente pero hay paises donde desde principios del siglo pasado esto se fomento efectivamente como es el caso de Belgica, Alemania , Suiza y otros y para hacerlo han recurrido a un nacionalismo extremo , o sea que nada de inmigrantes metiendo el cuerpo, pero si queremos un mundo donde todo el que llegue a un lugar y diga "yo soy pintor y espero subsidios" estariamos otra vez con los pies en el aire , yo no veo en el dinero como categoria ninguna culpa de lo que pasa ahora pues los hombres y sus sistemas son los que deciden el peso que se les da a las categorias, yo veo mas bien problemas coyunturales, de momentos historicos que se pueden aprovechar o no ,hay que ser humanistas pero no ingenuos . Veamos el experimento "cuba", alli se le daba una carta a los creadores despues de haber pasado una escuela de arte con la cual el creador tenia derecho a conseguir materiales y viajar(dos prevendas que aqui por ejemplo no serian tales)y entonces que ocurria? pues varios que no eran artistas sobornaban a los que dan las cartas para revender los materiales a sobreprecio o salir del pais, eso si lo trasladamos aqui suponiendo que se le de a los pintores un subsidio no faltarian los vivos que harian dos manchas para ir la children-family-&-art a buscar su targeta magnetica, y el gobierno por su parte pondria un metodo para verificar si en realidad son artistas o no, en fin un desastre..............si pensaramos que eso se lograria cuando el hombre adquiera la conciencia necesaria estariamos hablando de Marxismo, y ya vemos que no es facil lograr esa conciencia............ yo propongo una educacion filantropica mas profunda y sincera y en lugar de ir a votar por no fumar en los restaurantes o por dos ninos de menos en cada aula buscar leyes que eliminen mas impuestos sobre quienes hacen obras a favor de la comunidad. No veamos un monstruo en todo lo que hace el capitalismo de aqui pues en mi caso he vivido y trabajado con un grupo de teatro que vive del dinero que tiene la ciudad de Coral Gables, (el de los parquimetros y taxes y multas que imponen por no estar en los parquimetros) y todos los anos hacen buenas obras que las pueden ver miles de ninos de manera gratuita, eso es un subsidio lo que necesitamos muchos mas..........

---

Mensaje No. 94 Joaquin Diaz Cañedo 12-17-2002 09:28 am Solo

Las artes son productivas a criterio del artista. Si el artista no desea venderla, no deberia ser forzado a venderla, pero si su objetivo es que sea consumida, y si desea tener recompensacion por ello, no hay nada de inhumano en el asunto. Pudiera ser que algunos artistas excepcionalmente valorados por la sociedad debieran ser subsidiados; pero un metodo general para los artistas en general, pudiera ser un fondo de Arte, manejado por autoridades electas que COMPRE obras de arte y las exhiba publicamente gratuitamente o a bajo costo. De esta forma el artista (si quiere venderla) no debe esperar a que su obra sea popular en el mercado; especialistas competentes se la estan valorando, y comprando con dinero publico. Con relacion a subsidios, yo soy de la opinion, y lo dije en mi primer mensaje; que no solo los artistas sino TODAS las personas deben estar subsidiadas hasta cierto nivel de sus necesidades basicas, de acuerdo al nivel de produccion de la sociedad. Incluso puse un numero (El 50%). La mitad de todo lo que se produce deberia ser distribuido equitativamente. De esta forma, un artista carente de gracia para el mercado, y para los especialistas estatales, aun podria no pasar hambre ni carecer de un minimo techo, sin necesidad de vender su obra, SI NO DESEARA VENDERLA.

---

Mensaje No. 95 Armando Acosta 12-17-2002 06:02 pm Solo

Parece que los tres simpatizamos con la idea del subsidio, solo habría que ponerse de acuerdo en los detalles, a quienes subscidiar, con cuanto y cómo. Y este punto nos lleva a otro: para que haya subsidio, ha de haber excedente de producción, aquellos que producen deben producir para sí y para los subsidiados. En realidad no hace falta mi soñada superproducción pues excedentes de producción existen desde tiempos inmemoriales, los habia en Ejipto y gracias a eso los faraones podían mandar a construirse pirámides, y los hay hoy, y gracias a eso puede sostenerse toda la burocracia administrativa, la carrera especial y la fabricación de armas de alta tecnología. La cuestión no es entonces cómo vamos a producir un excente que nos permita subsidiar a cierta gente (o a toda la gente como propone Juaqui) sino cómo vamos a usar ese excedente que ya existe y obviamente no se utiliza en del todo para el bien común. El ejemplo que ponia Tejuca de Belgica, Alemania y Suiza es interesante: ¿Es casual que los paises altamente nacionalistas hayan logrado un mejor bienestar para sus ciudadanos? ¿Por qué? ¿Será porque es más fácil poner de acuerdo a personas que tienen mucho en comun que a personas que no tienen nada en comun, como es el caso de Estados Unidos con su constante immigración? Pero si todos los paises fueran altamente nacionalistas, entonces ¿Quien ayuda a los niños ambrientos de Africa? ¿Para dónde se muda un tipo que no le guste vivir en su pais? Ahora conjuguemos las ventajas y desventajas del nacionalismo. Yo propondría que las naciones fuesen todas muy nacionalistas, protectoras de sus ciudadanos pero que permitieran una cierta cuota immigración. Los immigrantes participan del subsidio basico que propone Juaqui, uno que le permita vivir dignamente aún sin trabajar. Pero al immigrante nunca se le otorga ciudadanía a menos que sea un caso extremo, digamos un cientifico prestigioso, y por tanto no puede votar y por tanto no puede presionar para que las leyes del pais favorezcan a su grupo. El objetivo es mantner la ventaja del nacionalismo: un pais construido para sus hijos, personas racial y culturalmente afines; evitar que el pais se "contamine" con demandas de otros grupos que vengan a disrumpir la armonía de la nación... pero al mismo tiempo se les da a los immigrantes la oportunidad de vivir dignamente, trabajar, ascender en la escala social, solo se les prohibe participar en la politica.... En cuanto a la comisión de delitos, la deportación está entra las sanciones.... En cuanto a sus hijos, estos tampoco son ciudadanos del pais, pues de permitirlo tenjdríamos lo que aqui, generaciones de "immigrantes sembrados", gentes que por nacer aqui son considerados gringos pero que culturalmente son de otros lares y por tanto, al participar en la politica, tratan de mover a esta en beneficio de su grupo (extrangero) y no en favor de la cultura nacional. Resumiendo: nacionalismo con un immigrantes que tienen derecho a una vida digna pero no a participar en la politica, ni ellos ni sus descendientes. - Yo partiría de aqui para construir mi modelo. ¿Por qué? Porque no creo que pueda existir un modelo social que se acomode a todas las culturas, de modo que cada cultura, dentro de las fronteras de su pais, debería construir su propio modelo.

---

Mensaje No. 96 Roberto Wong 12-17-2002 09:07 pm Solo

Por problemas técnicos me he perdido de participar en los debates anteriores... Siguiendo el ejemplo de mis predecedores voy a comenzar escribiendo lo que se me antoje del tema, esto no es una discusión o debate, es una exposición del tema por cada uno de nosotros... Pero tengo que empezar diciéndole a Armando que no veo ninguna relación, en su introducción, de las "masas bobas", como dice y el modelo ideal de justicia; "un modelo ideal de justicia para maximizar la justicia y el humanismo" debe contemplar, para ser justo a esas "masas bobas" consecuencia de siglos de desigualdad social y darle las oportunidades que no han tenido como es la oportunidad de pensar, la oportunidad de no ser manipuladas... aunque para darles esas oportunidaes hay que darles orientación, es decir, otra vez encauzarlas, manipularlas. Por otra parte no está sentado que "el individuo le interesa la libertad plena" y que esta entra en contracdición con el grupo, tanto es asi que muchos se meten en subgrupos para estar doblemente manipulados... más claro: están dentro de una sociedad aplastantemente manipuladora y ademas se meten en una religión que le limita más su libertad de acción... y esto ha pasado por siglos... ¿el individuo necesita ser manipulado para tener adonde asirse, a quien acudir, o al menos a quien culpar de sus fracasos? Por cierto dentro de las humanidades esta la religión y algunas religiones lindan con la filosofia, ¿esta sociedad ideal estimularía además de la práctica de las artes, el deporte el de las religiones como forma de pensamiento? no veo por qué no... El "subsidio" para artistas y deportistas - el de la iglesia ya esta implementado- esta dado en la actualidad parcialmente por gestiones privadas o esfuerzos de gobiernos locales para determinados plazos, para eso están los "grants" o becas; si demuestras que tienes una obra consistente a un jurado conformado al efecto puedes disfrutar de estos subsidios y los deportistas- los que llegan- son bien pagados por el andamiaje social ya existente, no hay que inventar otra sociedad para que se le paguen millones de dolares por temporada a peloteros, futbolistas, basketbolistas, jugadores de golf etc. No se me ocurre mas nada por el momento.

---

Mensaje No. 97 Armando Acosta 12-17-2002 09:48 pm Solo

Roberto: Lo de las "exposiciones inconexas" en lugar del debate, tiene su explicacion: En temas anteriores, ha sucedido que nos hemos encasquillado en un solo aspecto del tema (justamente por concentrarnos en responder los mensajes de nuestros oponentes) y nos hemos perdido el amplio espectro de aspectos... estas primeras exposiciones aparentemente inconexas con que hemos comenzado ahora promete (al menos para mi) avanzar más rápidamente... no es que nos hallamos puesto de acuerdo, es que por lo visto estamos ganando experiencia en esto de debatir entre nosotros. Lo de las "masas bobas" es un aspecto interesante, no sé por qué no hemos abundado más en eso. Y aprovecho para volver a insistir en la contradiccion "individuo-grupo" que yo personalmente aun no he podido resolver, a saber: El individuo sacrifica parte de su libertad con tal de poder convivir dentro del grupo (la sociedad) y despues sale quejandose por la falta de libertad que la sociedad le brinda... ¡Caramba! ¿Pero no se trataba justamente de eso? - Eso es un dilema que todavia tengo. Las "masas bobas" se refiere a ese grupo que acepta manzamente el designio del grupo, lo cual no es tan malo, en definitiva crear una sociedad conyeva la existencia de elementos de cohesion, casi siempre de caracter ideologico como la religion y el patriotismo, o bien elementos culturales, cosas que unan a la gente y que la gente siga "mansamente"... todavia me pregunto si se puede construir una sociedad sin estos elementos cohesitivos, si puede haber sociedad sin "masa-boba"... pero tambien pretendo que nuestra sociedad ideal de lugar a masas no tan bobas. ¿Se podrá? No lo sé. Es cierto que el subsidio se practica en nuestros dias, de hecho nosotros subsidiamos a la burocracia gobernante y hasta al mismo policia que nos pone una multa en la carretera.... Juaqui proponía un subsidio generalizado, al estilo de Suecia, en contraposicion a un subsidio selectivo, que siempre corre el riezgo de otorgarselo a quien no se lo merece.

---

Mensaje No. 98 Joaquin Diaz Cañedo 12-18-2002 08:49 am Solo

Para mi el subsidio generalizado debe ser algo inscrito como derecho en la constitucion, y por tanto imposible o extremadamente dificil de ser eliminado. Osea, no es el voto de la mayoria, ni la decision de representantes quienes decidirian a quien y cuanto dar gratuitamente a cada uno, sino la Ley. El articulo podria decir "La mitad de todo lo producido en el pais se distribuira equitativamente". Hay una limitacion actual en nuestro pensamiento que nos lleva a pensar en modelos sociales nacionales. Las naciones surgieron en un periodo de la historia, pero para mi no esta claro que deban existir por siempre. De hecho, la mezcla cultural a la la fuerza se realizo en su surgimiento (Que tendrian en comun un Asturiano y un Andaluz?). Yo creo , que si de maximizar la justicia y el humanismo se trata, deberia existir una nacion universal, sin fronteras, y con leyes generales, y constitucion unicas. La declaracion universal de los derechos humanos, se inscribiria entre sus primeros articulos. El problema migratorio, y este subsidio de que hablamos, serian problemas graves a resolver (Subsidiarian voluntariamente los ciudadanos de los paises ricos al Africa?). Como todo en la vida, esto deberia realizarse por pasos, abrir cada vez mas las cuotas migratorias, impulsar un desarrollo medianamente parejo, pero paulatinamente ir acercandose cada dia mas a unos "Estados Unidos del Mundo"

---

Mensaje No. 99 Roberto Wong 12-20-2002 08:30 pm Solo

Armando, por alguna razón estás tarumatizado con los derechos individuales del hombre "limitados" por la sociedad en funcción de la subsistencia de esta; pero yo no veo esto tan trágico ni tan sacrificado; quizás pertenezca yo a las masas bobas de que hablas pero en realidad creo que el hombre se asocia para lograr grandes cosas como las irrigaciones que permitieron sembrar en el desierto del Sahara de ahi vino despues la sociedad hierática de Egipto antiguo, pero los grupos humanos, como las manadas, surgieton para subsistir, fue un recurso de subsistencia de la especie, supongo yo. Actuualmente vivimos con una serie de comodidades gracias a la sociedad, a la estructura que asigna a cada cual lo que debe hacer; claro que nada es color de rosa y las asignaciones no siemrpe sion las que nos gustan etc; pero no creo que la sociedad en si sea un mal aún en las condiciones que la conocemos ahora. En cuanto a la reflexión de Joaqui creo que el modelo mas cercano que tenemos de este asunto que él plantea de la repartición equitativa es la Libreta de Abastecimientos de Cuba; como hay tanta pobreza en el mundo yo aseguraría que nuestros modestos niveles de vida se verían afectados de querer darle a los millones de dsamparados un mejor nivel de vida; Yo creo que la cosas no es repartir pescado sino enseñar a pescar, no es subsidiar sino poner a producir a todos para satisfacer sus necesidades; aqui entra tambien los status de acuerdo al lugar o cultura de cada cual; yo creo que un monje Tibetano probablemnete no necesite la televisión o un jefe tribal de Australia ni le pase por la mente poseer una copmputadora; lo importante es que todos tengamos techo, alimentación adecuada y atención médica eficiente.

---

Mensaje No. 100 Armando Acosta 12-21-2002 02:51 pm Solo

La contradiccion grupo-individuo no la veo como un "problema grave", sino simplemente como una contradiccion que existe objetivamente y me resulta interesante... mucho más para mi proyecto literario "Nubea", donde estoy edificando una sociedad imaginada y esos detalles "tecnicos" sobre cómo está constituida una sociedad, cobran tremenda importancia... en fin, que no es "obsecion" sino "observacion". Lo que dices sobre la distribucion del subsidio me parece bien, si esta está orientada a cubrir necesidades, entonces hay que tener en cuenta qué necesita cada grupo en realidad, y me parece claro que estas necesidades varian mucho de cultura en cultura. Por lo visto esto del subsidio a todos nosotros nos parece muy obvio y justo, y hasta estaríamos dispuestos a aceptar el sacrificio que esto supone (aumento de los impuestos, de los precios etc). Pero en realidad no es algo que está en la mente de todos, creo yo; por ejemplo siempre he escuchado referirse al wellfare como algo nocivo para la sociedad, la gente se queja de tener que mantener a gente que no trabaja y que "viven del wellfare". Eso es con el escaso nivel de subsidio que se practica hoy en dia en Estados Unidos... si ese volumen de subsidio se multiplicara y por ende los precios y los impuestos subieran aun más, no creo que la gente lo apoyaría. En general, el subsidio se ve como algo nosivo, algo que se opone al desarrollo. Se habla despectivamente del subsidio que por años dio el bloque socialista a Cuba y el freno que esto impuso al desarrollo del pais. Igualmente se habla de la Globalizacion como una solucion que se basa en involucrar a los paises pobres en la "competencia al duro", es decir, en una mejor contribucion de estos paises a la produccion global... esta idea es contraria al subcidio, y se cree que esto va a ayudar a que estos paises se desarroyen (cosa que yo, personalmente, dudo mucho). En fin, aun cuando parece haber un consenso entre nosotros, creo que ese concenso está muy lejos de reflejar la idea general de cómo ha de edificarse una sociedad mejor. ¿Quienes están equivocados? ¿"Ellos" o nosotros?

---

Mensaje No. 101 Tejuca 12-21-2002 11:06 pm Solo

......una vez vi un ducumental donde entrevistaban a uno de los teoricos del neoliberalismo y el tipo habia filmado una reunion de trabajadores en Tailandia, una fabrica de zapatos deportivos donde los trabajadores trabajaban 12 y mas horas diarias y la fabrica tenia unos indices economicos envidiables , el dueno tenia un dinero disponible para climatizar la calurosa nave y antes de hacerlo quiso preguntarle a los obreros si lo hacia para ir mejorando las condiciones o si repartia el $ entre todos y seguian igual, el lider sindical se oponia a esto pero un obrero se paro y pidio sacar cuentas, el dueno saco la cuenta y cuando dijo la cantidad exacta que obtendria cada empleado hasta el lider sindical queria un lugar mas caluroso.........el interes individual se hizo aqui colectivo lo que indica que a veces pueden coincidir y en ciertos momentos no, yo no veo una contradiccion sociedad-individuo, yo preferiria llamarlo dualidad

---

Mensaje No. 102 Armando Acosta 12-21-2002 11:28 pm Solo

Muy buen ejemplo, Tejuca, pero yo lo analizo de otro modo. Yo veo que tanto trabajar en un lugar más caluroso como echarse un poco más de dinero en el bolsillo son intereses individuales, pues es el individuo (cada uno de ellos) quien pasa calor o recibe más dinero. El grupo es una entidad en sí, al grupo no le afecta el calor ni le interesa el dinero. Al grupo (como entidad abstracta) le "interesa" que sus miembros permanezcan unidos fabricando zapatos. Si en lugar de haberse puesto de acuerdo todos, hubiera sucedido que la tercera parte de los trabajadores hubieran quedado inconformes con la desicion y se hubieran ido de la fabrica, entonces ahi el interes del grupo se hubiera visto perjudicado, pues no logró la retención, que es maximo interes. Aun cuando estos trabajadores no hubieran decertado, pero hubieran estado alli de mala gana, entonces se hubiera manifestado la contradiccion grupo-individuo: ellos se quedan en beneficio del grupo, pero estan disgustado porque ven afectados sus intereses como individuos. Por supuesto que cuando hay consenso total, no puede verse la contradiccion grupo-indivuduo, la contradiccion existe en potencia, pero no se manifiesta. El termino "dualidad" no me parece correcto. Una cosa es dual cuando se manifiesta de dos modos diferentes, como la luz que se manifiesta a veces como onda y otras veces como partícula, y en resumidas cuentas no es ni una cosa ni la otra. El individuo es individuo sin lugar a dudas, no es que se manifieste asi, es que el termino "individuo" lo caracteriza completamente. Lo mismo sucede con el grupo, es una entidad claramente definible, con sus leyes propias. Pero cuando el individuo se suma al grupo y actúa como pieza de ese grupo, es que se manifiesta esa lucha entre "él" y su papel como "pieza", esa lucha entre sus deseos de actuar con entera libertad, y su deseo de seguir adherido al grupo y no hacer nada que rompa sus nexos con el grupo.

---

Mensaje No. 103 Joaquin Diaz Cañedo 12-23-2002 08:22 am Solo

Yo preferiria usar otra palabra, y no subsidio. Subsidio parece algo que se esta dando por Caridad. Aun cuando el Marxismo dice que todo valor sale del trabajo, yo creo que gran parte del valor sale de la naturaleza, y tambien del trabajo, pero... de generaciones anteriores. A quien le pertenece la tierra, las minas, los frutos y los animales del mundo? A quien le pertenecen los frutos del trabajo de aquellos que construyeron carreteras en los Estados Unidos en los años 30 y 40?. Yo digo, que por propio derecho, y no por caridad, estos bienes le pertenecen en proporcion a cada ciudadano por igual. Cuando un capitalista compra una fabrica, lo que esta comprando es el derecho a explotarla, a mejorarla y a revenderla. Pero no toda la ganancia de esa operacion le pertenece, pues el este haciendo provecho de todo el desarrollo global de la sociedad, y del trabajo de millones de individuos en el pasado y en el presente. En realidad la fabrica le pertenece a la sociedad, la cual se la renta al capitalista para que este la explote y tome una parte, pero el resto para el verdadero dueno, la sociedad. Y esto es lo que ocurre en realidad, pues la cuantia de los impuestos a la ganancia se decide en la democracia. Si los representantes votaran por subirlos a un 90% pudieran hacerlo. Tienen el poder de hacerlo. Luego la fabrica en realidad es social. Claro, que no es bueno subir los impuestos a ese nivel, pues el inversor se va; y el inversor es un buenisimo administrador pues "El ojo del amo engorda al caballo". El obrero es lo mismo, no todo lo que le paga el mercado le pertenece. La otra parte se la toma la sociedad (el estado). Y si ese dinero del estado es de todos, Por que no se ha de repartir? No. No es subsidio. Es el recibo de lo que a cada cual le pertenece.

---

Mensaje No. 104 Joaquin Diaz Cañedo 12-23-2002 01:46 pm Solo

Resumiendo: La propiedad sobre los medios de produccion es social, entendiendose por esto que cada ciudadano es un accionista igual a todos los demas en la gran empresa de produccion economica global. Los representantes del estado elegidos democraticamente estan obligados a tratar de sacar el maximo de ganacia social (la que no se queda el capitalista o el obrero) y luego repartirla equitativamente entre los accionistas, osea entre todos. Para ello, una forma eficiente es permitir la inversion capitalista, donde el dueño no solo porque se le pagara parte de la ganancia, sino porque sera responsable de las perdidas (su propio dinero invertido) es en realidad un administrador eficiente de estas empresas socialistas. Cuanto se le dejara apropiar, y cuanto se le cobrara de impuestos? La regla es esta: Se le cobrara en porcientos de ganancias, para que la ganancia socialita sea complice de su propia ganancia. Lo que se intenta maximizar es la cantidad absoluta de impuestos, no los porcientos. De esta forma si poniendo un 50% de impuestos, los inversores se desalientan, y no invierten, o se van a otro sitio a invertir, y solo se colecta 1 trillon de dolares; pero en cambio poniendo un 33%, a pesar de la tajada menor, los inversores son estimulados, y la produccion aumenta hasta el pto de que aun ese 33% es mayor de 1 trillon, entonces se aplicara este ultimo porciento. Al obrero se le pagara el minimo posible para no desistirlo de trabajar, o no bajar la productividad; pero de esto se encarga el propio capitalista. Como obrero sera explotado hasta lo posible, pero como ciudadano recibira gratuitamente el fruto de la explotacion del estado a inversores y obreros. Hay otra alternativa a lo anterior, y creo que es la que se usa hoy dia. El estado quiere repartir esa ganancia comun, pero dice, "OK, te sera dada pero solo si haces al menos algo, si trabajas algo". De ahi surge la justificacion del salario minimo. Supongamos que hay para repartir $8,400 por persona al año, osea $700 al mes. Si el obrero saliera a un mercado de trabajo libre, quiza los capitalistas lo contrataran por $100. El estado, dice entonces: "OK, te dare los $700, solo si trabajas al menos por $100, y pone la regulacion de 800 dolares de salario minimo, 700 de los cuales, en justicia deberian ser deducidos de impuestos al capital. Para mi esta es la realizacion cabal del socialismo-comunismo. Las estructura social de hoy dia, permite esa distribucion. Lo que falla es la practica. Parafraseando una antigua frase referente al comunismo, diriamos que "El capitalismo democratico es muy lindo en teoria, pero no en la practica". Falla porque los representantes estatales no siempre son fieles empleados de la sociedad. Falla porque grupos de intereses halan para su lado y lo logran, a costa de perjudicar al resto. Entonces, el modelo es el correcto, y solo se necesita perfeccionar la democracia? Recuerdo un articulo de Granma donde un fullero periodista decia que en Cuba el mal de las colas no era estructural del sistema, que podia remediarse con un poquito de esfuerzo de cada cual, y finaliza con un ridiculo "Si el mal esta en cada uno de nosotros, pues caballeros! acabemos con las colas!". Este triste final hoy me parece que se le aplica a mi sistema socio-comunista, y pecaria entonces del mismo ridiculo si dijera "Caballeros!, No hay mas lio!, Perfeccionemos la democracia!".

---

Mensaje No. 105 Armando Acosta 12-23-2002 07:47 pm Solo

Tu analisis es muy interesante, Juaqui, pero me voy a concentrar en tu ultima pregunta ¿Qué falla? Yo le concedo mucho valor a la practica, y acepto plenamente eso de que "La práctica es el criterio valorativo de la verdad". Tal vez peque de simplista, pero me parece que si el modelo fuera realmente capaz de llevarnos a una sociedad justa, entonces la tendríamos; o dicho al reves, si "algo falla" es porque el modelo tambien tiene cabida para que "algo falle", de modo que en ultima instancia es el modelo mismo quien falla. Y hasta puedo decirte donde está la falla: es en el HOMBRE. El comunismo confia en la buena voluntad de los dictadores, la democracia confia en el equilibrio que alcanzarán los egoismos combinados de todas las gentes, sin percatarse de que el egoismo y la mezquindad son tan pero tan poderosos que siempre terminan por concentrarse en algun sector y romper el equilibrio inicial. Yo creo que ningun modelo que trate de coquetear con el egoismo del hombre actual, puede dar lugar a una sociedad mejor. Un modelo social debe contemplar el florecimiento de una moral nueva, debe proponerse curar el egoismo y no simplemente utilizarlo... el "hombre nuevo", sí, eso debe ser un objetivo fundamental de un modelo social de nuevo tipo. El socialismo contempla este aspecto, pero el metodo que usa para crear al hombre nuevo, no funciona. Con todo lo que has explicado, y que me parece muy bien, no creo que la sociedad actual pueda perfeccionarse sobre las bases existentes, creo por el contrario que a estas alturas, ya estamos en presencia de una sociedad madura que ha agotado todas sus posibilidades. Es tiempo para pensar en algo diferente, en principios diferentes, por ejemplo, la idea del "hombre nuevo".

---

Mensaje No. 106 Tejuca 12-24-2002 01:39 am Solo

Armando: A mi me dio risa de la forma en que propones eso del hombre nuevo pues estas diciendo que hay que buscar algo nuevo y me sales con una idea tan manida y para colmo tan mal llevada por los idealistas que tripularon las revoluciones socialistas del siglo pasado. una de las cosas que proponen los neoliberales es lo que tu estas diciendo de la sociedad agotada en sus busquedas y los tipos no fueron tan absolutos como Joaquin de decir que habia que hacer un Estados Unidos mundial (creo que hubiese sido lo mejor), ellos propusieron la privatizacion a ultranza y los paises sin desarrollo y con altas tasas de corrupcion ni cortos ni perezosos se lanzaron en esta carrera para repartirse los pedazos y ahogar aun mas a las masas pobres, y creo que fallo el no crear un sistema juridico efectivo y se quedaron con el existente que en estos paises es precario y corrupto . Yo hablaba de dualidad individuo-grupo en el sentido del comportamiento historico de los movimientos sociales pues en ocaciones han tirado para el individuo y en ocaciones para el grupo , pero creo que es mejor verlo de forma dual , ni para un lado ni para el otro , sino como precisamente la luz, a veces analizarlo como onda y otras como particulas. Entonces creo que lo de hacer perfecto un sistema es una perdida de tiempo pues mientras el hombre este ahi olvidemonos de perfeccion, creo que un sistema en que el individuo tenga ciertas libertades apoyado en valores eticos y ademas sea efectivo practicamente hablando ya es bastante , ahora si creo que podemos pensar en cosas que lo mejoren y tener fe en sus leyes , si creo en una sociedad mas humana que aun no tenemos , pero no creo en un "hombre angel" con virtudes extraordinarias

---

Mensaje No. 107 Armando Acosta 12-24-2002 03:20 pm Solo

El hombre-angel con virtudes extraordinarias existe, solo que son escasos. Y son escasos porque la sociedad actual (asi como todas las anterioriores) no es propicia para que esta "especie" tenga las de ganar, entonces siempre vemos a los hombres-angeles, o bien como heroes de leyendas, o bien como empecinados perdedores anónimos. Una sociedad donde los hombres-angeles tuvieran las de ganar, haría posible que esta "especie" proliferara y se convirtiera en lo comun, no en la excepcion. A eso me refiero cuando hablo del hombre nuevo. Es un termino que te recuerda demaciado al Che Guevara y por eso lo llamas manido, pero no es absurdo, es más, concuerda perfectamente con tu idea de que el hombre es el que lo echa todo a perder... entonces al que hay que cambiar es al hombre. ¿Cómo? - Bueno, ya me estás pidiendo demaciado... Por cierto, a eso es a lo que yo llamo ser humanista: en creer en la potencialidad del hombre y concebir un modelo social que gire en torno a un hombre dignificado.

---

Mensaje No. 108 Tejuca 12-24-2002 09:56 pm Solo

Quiero que sepas que estoy de acuerdo contigo en todo lo que plantees sobre las potencialidades del hombre, el ser humano es un diseno increible que puede adaptarse a todo y con un minimo de energia es capaz de lograr cosas inimaginables , yo creo que el potencial noble del hombre , asi como el creativo e incluso el fisico es utilizado solo en un 30% para llevarnos comodos , cuanta gente adormece diariamente en paises donde no se les deja trabajar o por su propia voluntad son vagos , o no piensan porque no se les ensena, o no son espirituales en la medida necesaria porque se les mutila la espiritualidad en el proceso de aprendizaje, lo ingenuo de tu planteamiento es pensar a estas alturas que se pueden crear hombres libres , concientes y correctos, es algo que no funciona y si miras a la sociedad como un experimento cientifico donde una prueba tras otra da el mismo resultado es que tienes un indicador concreto en tus manos que te esta dando respuestas, ejemplos sobran, no solo el che ,las personas con una doctrina en la cual creen para mejorar a los hombres han querido aislarse por un tiempo para crear sociedades perfectas y siempre aparece una conducta que va quebrantando los principios de lo establecido , eso no falla, aqui mismo en este pais un pastor cristiano fundo una ciudad donde solo llegaron los feligreses de su secta con las mas buenas inteciones de crear un lugar de hombres nobles y trabajadores y al pasar el tiempo se convirtio en otra ciudad cualquiera de este pais con tasas de delincuencia y corrupcion iguales a la de otras ciudades. Hoy mismo estaba hablando con un tipo que nacio aqui y me decia que este pais lo ha ahogado , que lo ha despojado poco a poco de todo pues el tipo tiene su licencia de conducir suspendida por haber ocacionado un monton de accidentes pues segun el dice :le gusta correr en los autos y para el un pais donde los policias no dejan correr los autos es una mierda, el tipo habla ingles y yo apenas lo estoy aprendiendo y para mi esto de no dejar correr los autos es una maravilla, que pudo hacer que este tipo creciera con este gusto por la indisiplina social cuando sus padres solo trabajaron para darle lo normal que se le da a un ser humano?

---

Mensaje No. 109 Armando Acosta 12-25-2002 12:35 am Solo

No quiero encasquillarme en un solo punto, en este caso en el del "hombre nuevo", pues este tema tiene otros muchos aspectos. Una cosa que se me ocurrió hace tiempo (la idea era para un cuento que nunca terminé) es que en lugar de tratar de construir una sociedad monolítica que incluya a toda la humanidad, debería construirse una sociedad fragmentada en diferentes grupos inconexos, algo asi como las cuidades-estados griegas. Claro que eso se hizo en el pasado remoto y resultó que los habitantes de unas cuidades terminaron atacando y sometiendo a las cuidades vecinas... como tú dices, la maldad siempre termina por dominar. Pero la idea era tener siempre a un grupo suficiente pequeño de gente, de esta manera sería más fácil ejercer cualquier tipo de control, ya sea mediante un sistema democratico (que no necesitaría entonces toda la complicada maquinaria burocrática) o ya sea mediante un sistema de control más riguroso. A veces pienso que hay un numero critico, una cantidad minima de habitantes a partir de la cual la sociedad se vuelve incontrolable y es objetivamente imposible evitar los consabidos males sociales: el crimen, la injusticia, la guerra... Tal vez pudiera pensarse en una sociedad extremadamente segmentada, de estructuras simples, donde lo importante (del diseño) sería evitar la interacción de grandes cantidades de individuos. Yo creo que tú tienes razon, siempre trato de ver a la sociedad como un proyecto de ingeniería...

---

Mensaje No. 110 Tejuca 12-26-2002 07:18 pm Solo

Yo creo que la idea se va centralizando en el individuo y no porque nos desviemos del tema, creo que como se ha dicho antes :los disenos sociales fallan siempre en una cosa "el hombre", y nos podemos romper la cabeza segmentando a la sociedad , haciendola monolitica , considerando a los que se comportan diferente como locos o tomandolos en cuenta y al final nos aparece de nuevo el hombresito jodedor que lo hecha todo a perder, creo que la burocracia surge presisamente por esto pues son los metodos de controlar a los hombres en dependencia de sus rendimientos , resultados y comportamientos, el principio de "cuanto vales-cuanto tienes-cuanto mereces" y creo que los que idean esta sociedad tienen muy claro como hay que controlar a los hombres y darles una "idea de libertad" para que no traten de quebrantar el orden establecido. Creo que una sociedad futura sera necesariamente dictatorial y no comparto para nada este modelo pues yo quisiera que los hombres fueran "angeles" en su gran mayoria pero de veras que el tema de pensar en como hacerlo es para mi una incognita al igual que para todos los que estamos aqui debatiendo, me parece........

---

Mensaje No. 111 Armando Acosta 12-26-2002 10:03 pm Solo

Sí, definitivamente creo que nos hemos metido en camisa de once varas... una cosa es criticar el orden establecido y otra cosas muy diferente es idear un orden que sea mejor. De todas formas, yo ya ideé una sociedad futura para mi proyecto literario Nubea, y aqui se los cuento a grandes razgos, a ver qué les parece. Esta sociedad imaginada está dividida en tres clases sociales: Una minoría gobernate, una minoría trabajadora, y una gran mayoría ociosa. La producción la realizan mayormente las máquinas, los "trabajadores" son en realidad ingenieros y científicos, o sea, ellos controlan la produccion, no la hacen directamente. La eficiencia y el consecuente volumen de produccion es tal que alcanza para mantener grandes masas ociosas. Apenas hay contactos entre las diferentes clases, incluso los ociosos viven en ciudades de las cuales no acostumbran a salir sino ocacionalmente, y de hecho no hay muchos contactos entre ociosos de diferentes ciudades. Tampoco existe la familia. Los niños nacen en incubadoras a partir de espermas donadas o capturadas de juguetes heróticos. Cada niño es predestinada a pertenecer a una clase social determinada (de acuerdo con las cuotas de crecimiento establecidas por el gobierno) y recibe la educacion correspondiente de acuerdo con esto. Asi los niños crecen y se educan en los institutos al cuidado de instructores que le inculcan el "amor al projimo" como sustituto del "amor a los padres". A una cierta edad, los niños salen a la calle para formar parte de la sociedad. El gobierno como tal es más una tarea de "ingeniería social" que de politica, en realidad no se hace politica pues no hay elecciones ni necesidad de convencer a nadie de nada... los "convencimientos" son parte de la educacion que recibieron en la infancia, los cuales son corroborados en la practica de una vida disipada gracias a la superproduccion. Como en los tiempos de Roma, existe un Senado que ejerce todos los poderes, aunque no hay ningun par de consules sino que todos los senadores tienen el mismo poder. En mi cuento, todo esto funciona muy bien, excepto que algo inesperado sucede: de entre las masas ociosas va emergiendo una nueva clase, una clase de intelectuales, gente pensante, que termina cuestionadose el orden establecido y reclamando su deseo de participar en las desiciones del gobierno. ¿Les parece creible este escenario?

---

Mensaje No. 112 Tejuca 12-26-2002 10:36 pm Solo

......es buena la idea , me gustaria que puedas demostrar como fue posible que esto permaneciera por un periodo de tiempo durante el cual se pudo crear este cierto orden, pues supongamos que todo funcionaba como describes, pero: que hizo que la gente se pusiera de acuerdo para que funcionara este engranaje? hasta el momento en que aparecieron "los pensantes" hay un intervalo que es lo que me preocupa pues creo que el hombre como dice el Ichy no puede estar por mucho tiempo osioso, fijate en los intelectuales: son gente que padecen del mal de "pon el tema que yo discrepo", es el cuestionamiento por el cuestionamiento, ahora mismo que en cuba surge la opcion del proyecto Varela, y con un tiempo infimo de salida al aire ya tiene en el mismo exilio y dentro de la oposicion en cuba a un monton de detractores y hasta enemigos , y eso que es solo el comienzo.......En los ordenes sociales siempre hay algo que los justifican, por ejemplo : cuando se hace una revolucion con una mayoria que la apoya es porque hubo un orden anterior al que la gente odio con todas sus fuerzas y el nuevo orden desterro por completo, entonces el fin justifica los medios como es sabido, en el mismo Fasismo todo tiene una justificacion, no fue cuestion de que aparecio un enano que dijo vamos a dominar al mundo y los alemanes se volvieron locos con la idea...... o sea , tu sociedad debe tener un detonante que la hace funcionar al menos por un tiempo y eso es lo que me gustaria ver. En el caso de Matrix este aspecto es una de las cosas que me gusta pues fijate que la justificacion del orden existente aparece a mitad de la pelicula y en un principio solo te haces preguntas, el caso de matrix es un ejemplo de la intranquilidad del ser humano, pues hasta en un sistema de dominio total siempre surgira el cuestionamiento , es genial

---

Mensaje No. 113 Armando Acosta 12-26-2002 11:11 pm Solo

Bueno, en mi cuento existe una coyuntura, que es la colonizacion de un planeta ubicado a 4 años-luz de la Tierra. Desde el mismo principio del proyecto, los colonos diseñaron esta sociedad, claro que al principio eran pocos y pudieron hacerlo todo segun los planes... despues fue cuando se complicó la cosa con el surgimiento de gente pensante. Las ideas claves de este diseño fueron (1) La superproduccion, o sea, una cantidad sustancial de necesidades cubiertas (2) La ruptura con la familia, y esto es super-importante: Nuestra sociadad real tiene una topologia cellular, cuyo elemento es la familia. El niño crece dentro de un micro-estado dentro del cual él ocupa el escaño más bajo. Esta estructura se repite en todos los demas niveles de la sociedad, como una matrioska, cajas dentro de cajas... Una sociedad sedimentada en la familia tiene que estar forzosamente estructurada en base a privilegios, en clases sociales que se acomodan en una especie de pirámide. Si rompes la familia, y haces que los niños crezcan libres de ese yugo familiar, de ese micro-estado opresor, entonces puedes pensar en una sociedad no piramidal, sino, digamos, radial: cada clase social tiene una FUNCION, pero no se encarama la una encima de la otra, sino que se distribuyen sin interposicion de las unas a las otras. Al principio eran pocos colonos y todos decidieron democraticamente este diseño, y en realidad todos trabajaron al principio tanto en la tecnologia como en el gobierno, pero despues las generaciones que siguieron fueron pre-destinadas (por estos primeros colonos) a ejercer cada cual su funcion. Yo no comparto esa idea de Ichicawa de que el hombre no puede estar mucho tiempo ocioso. Yo personalmente pudiera estar ocioso toda mi vida, y si me gano la lotería este sabado, te lo voy a demostrar. Lo que pasa es que para pensar en una sociedad futura en condisiones de super-produccion, no se puede tomar como referencia esta sociedad de escaces en que vivimos ahora. Ahora hay muchos problemas por resolver, muchas cosas mal hechas, muchas injusticias, mucho por qué protestar etc. Y aun asi, yo me atreveria a asegurar que hay un buen numero de gente (por no decir la mayoria) que se la pasan concentrados en los detalles de sus dias sin cuestionarse seriamente nada. Las masas ociosas de Nubea son "masa-boba", son gente inculta que solo saben divertirse y pasarla bien, muy amistosos y bien llevados (no hay mucho que disputarse, todos viven bien). Es justamente cuando comienzan a surgir los intelecutales, que se jode la cosa.

---

Mensaje No. 114 Joaquin Diaz Cañedo 12-27-2002 10:12 am Solo

Yo tambien creo que un "hombre nuevo", ayudaria muchisimo a construir una sociedad mas justa y humana. Pero, no creo, que la imposibilidad de hacer ese "hombre Nuevo" nos quite la posibilidad de seguir ideando modelos sociales mas justos con el hombre que contamos. Con ese mismo hombre, se ha hecho el esclavismo, el fascismo, el comunismo, y la democracia representativa. Y hay diferencias sustanciales en Justicia y Humanismo entre ellas. Yo estoy proponiendo el modelo Sueco, o como tambien se conoce "El estado de bienestar" europeo, como el mejor modelo que se ha creado hasta hoy, y estoy proponiendo su perfeccionamiento. Este modelo, no solo aplica la justicia, sino que al mismo tiempo no desestimula el trabajo. A pesar que la mitad se reparte comunistamente, la otra mitad es de acuerdo al trabajo. En esta misma sociedad, la mayoria vive con mas o menos algun subsidio, y como no quisieran perder esa seguridad jamas, luchan por mantener ese estado de cosas. Este poder de la mayoria engendra una moral humanista. De hecho los Suecos viven orgullosos de su sistema, y se creen los autenticos herederos del Marxismo. Un acaparador es un tanto inmoral entre ellos, sin embargo reconocen el derecho a tener un poquito mas a aquellos que se esfuerzan mas. Con relacion a "Nubea", si la veo creible; pero en igualdad de condiciones con otras posibles 100 imaginadas sociedades del futuro. No la veo muy humana; pues para mi dentro del humanismo esta la elevacion cultural de la mayoria, y la igualdad, no solo economica sino cultural. En este tema no estamos hablando de que es lo que va a ser, sino que es lo que deberia ser, aun contando con el hombre egoista actual. Una sociedad que maximize la justicia y el humanismo, deberia ser socialista, medio comunista, democratica, y sin altas diferencias de clases, ni economicas, ni culturales. En fin, La Suecia del año 3000.

---

Mensaje No. 115 Tejuca 12-27-2002 04:57 pm Solo

Armando: si alguien en este mundo no puede estar por un tiempo osioso ese eres tu , pues osio se le llama a estar haciendo cafe y descansando las 24 hrs, cuando tu haces esta pagina y llamas a unos cuantos socios para discutir es que no puedes estar osioso, tienes inquietudes y quieres ver soluciones , escribir y que te oigan y ya eso es la intranquilidad de que habla el ichy, si te ganaras la loto de seguro no trabajarias mas , pero de seguro comprabas una planta de radio para transmitir tus ideas o hacias un periodico o publicabas libros ........o no?

---

Mensaje No. 116 Armando Acosta 12-27-2002 06:00 pm Solo

Tejuca, no nos dejamos atrapar por el lenguaje... si yo gasto tiempo y esfuerzo en hacer lo que me place, simplemente porque me place ¿Eso no es ocio? - Si en lugar de hacer esta pagina estuviera pescando o cazando jutias, entonces dirias que estoy de vacaciones, que eso no es trabajo ¿Cual es la diferencia? La diferencia es que algunas actividades se pagan y entonces aunque uno las haga gratis, la gente las sigue viendo como un trabajo. Cuando hablaba de ocio, no me refería a estar tirado en la casa todo el dia como un vegetal, sino me refería a estar desconcetado del sistema global de produccion. A lo mejor debí emplear otra palabra, pero de nuevo, no nos dejemos atrapar en el lenguaje, las palabras solo son etiquetas para los conceptos y como hay menos palabras que conceptos, a veces se repiten.

---

Mensaje No. 117 Armando Acosta 12-27-2002 06:05 pm Solo

Juaqui, tengo que confezarte mi total ignorancia sobre el sistema sueco, ahi yo soy "sueco", asi que toda la informacion que puedas aportarme, bienvenida será. Pero aun asi, me parece que Suecia no es precisamente un pais de immigrantes sino que la gran mayoria de los que viven alli son nacionales... ¿Son racistas los suecos? ¿Nacionalistas? ¿Hacen resitencia a la immigracion? Tal vez una sociedad asi de equilibrada requiera de ciertos elementos especiales de cohesion... ¿No tendrá que ver esto con la cultura? Si tratamos de hacer algo asi con un grupo mucho más mezclado, donde cada cual representa una cultura diferente, donde pueden surgir intereses de grupo, intereces de raza o cultura, tal vez no sea tan facil, o no sea posible, quien sabe. Personalmente dudo mucho que el model sueco se pueda implementar a nivel global.

---

Mensaje No. 118 Joaquin Diaz Cañedo 12-30-2002 08:31 am Solo

Bueno, hay mas de 10,000,000 de suecos. Quiza para un viejo rey vikingo que tuviera cierta politica, le costaria trabajo imaginar esos millones de vikingos poniendose de acuerdo. Mucho menos podria imaginar que mas de 300,000,000 de Europeos de mas de 10 idiomas distintos se pusieran de acuerdo para tener politicas generales comunes, fronteras abiertas, moneda comun. Ni mas de 300,000,000 de personas de origenes germano, Ingles, Irlandes, Italiano, Negro e Hispano, compartiendo la Democracia Americana. Quiza lo que sea imposible hoy dia es la igualdad mundial. Las diferencias son enormes, y no precisamente culturales, sino de desarrollo economico. Yo considero que seria posible unos Estados Unidos del Primer mundo; De hecho los europeos no necesitan visa para venir aqui, y hay ciertos paises con los cuales Estados Unidos ha implementado el libre comercio. Lo mismo que ha hecho Europa, podria incluir a USA, Japon y Candad en ello, y formarse la "Union del Norte + Japon". Seria posible realizar eso algun dia a nivel global? En estos momentos parece dificil, pero igual de dificil le pareceria a un Ingles del Siglo XVIII pensar en hacer estado comun con Francia o España.

---