He creado este espacio para compartirlo con familiares y amigos, aunque no descarto la posibilidad de que otros visitantes se encuntren a gusto y lo puedan disfrutar tambien...

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08-29-2003 (07:19 pm)

No logro entender por qué Sergio y compañia se empeñan en licuar al mundo, cual es el placer de un mundo inseguro donde nada es cierto ni confiable. Existe lo bueno y lo malo... ¿Por qué habría de elejir lo malo?... Tambien existe lo solido y lo etereo ¿Por qué habría de negar la solidez, si ella existe?

¿Donde está el pecado de ser ateo? Si Dios es evidente para ustedes ¿No es mucho más evidente su inexistencia? A fin de cuentas, el ateismo es tambien una creencia... ¿Qué tiene de extraño creer que Dios no existe?

08-28-2003 (04:27 pm)

Juaqui:

"Despues de los viajes de Cristobal Colon, quedaron disipadas todas las dudas sobre la redondez de la tierra... hoy hasta un niño sabe el mundo en que vive tiene la misma forma de la pelota con que juega."

Me pregunto qué hubiera dicho un escolástico en la Edad Media tras leer el párrafo anterior... trata de imaginarlo... OK, diría que es un disparate ofensivo al raciocinio.

Insisto en que el conocimiento hay que entenderlo según la epoca en que se genera... y que aventurarse a "generar conocimiento" por adelantado es lo mismo que especular.

No tengo nada en contra de la especulacion, de hecho soy amante de la ciencia-ficcion (por cierto, tu reportaje del siglo XXX califica para Sci-Fi). Pero sí distingo entre conocimiento sólido, sedimentado, dado por sentado, defintivo (again, en su momento historico concreto) ... y la especulación, ese divagar del pensamiento que es util para muchas cosas, por ejemplo para la recreacion, o bien para la inspiración, pero que no es conocimiento.

Por cierto, desde tiempos ancestrales, Platón distinguia entre esos dos tipos de conocimientos, que él llamaba "episteme" (conocimiento maduro, adquirido a traves del discernimiento dialectico) y la "doxa" (opinion facil salida de la especulación)... de hecho, el vocablo "paradoja" viene del griego "paradoxa" que significa "contrario al sentido común".

08-28-2003 (02:14 pm)

Juaqui (El misterio):

Cuando un mago me hace un acto de magia, me quedo boquiabierto - ¡Cómo es posible!- pero cuando me enseña el truco, me quedo tranquilo - Ah, claro, tan facil que era - y si me vuelve a hacer el truco una vez que yo lo conozco, lo sigo encontrando ingenioso y puedo disfrutarlo, pero ahora de forma serena, sin ese bichito molesto de la contradiccion.

Asi es con el estudio de la naturaleza, de ahi que mi postura te parezca demaciado pasiva... no es "pasiva", es relajada. El misterio ayuda a descubrir la verdad, pero una vez revelada la verdad, el misterio desaparece, de lo contrario, no se habría cumplido la tarea... y eso no tiene que ver con Dios, el conocimiento funciona asi y se acabó.

08-28-2003 (01:39 pm)

Sergio: (El niño y su patio)

La clave es entender el conocimiento en su contexto historico... y entender que la actualidad es un momento historico concreto. Si todas las concepciones fueran abiertas, si admitieramos ahora todas las posibilidades habiadas y por haber, si nos abrieramos a la posibilidad de lo aparentemente imposible, entonces nuestro modelo del mundo sería caótico, resbaladizo, intransitable e inútil.

La ley de gravitacion universal de Newton era sólida a principios del siglo XX, no habia por qué dudar de ella, de hacerlo nadie se hubiera tomado el trabajo de predecir la existencia de Plutón, o calcular el regreso del cometa Halley. Cuando Einstein vino con su teoria de la relativida, el conocimiento se amplió, se perfeccionó, pero eso no quiere decir que Newton estuviera equivocado, por el contrario, su teoría nos sigue pareciendo genial, dado el momento historico concreto que le tocó vivir, y como tal fue util (bueno, aun lo es)

Mi punto es que uno tiene que fabricar un suelo cognositivo sólido en el cual creer. No se puede vivir dudando de lo que se tiene... tiene que haber una base firme cuya validez uno da por sentada... hasta tanto se demuestre lo contrario... lo que uno no debe hacer es vivir dudando de todo, en todo momento.... eso no es audaz, eso es, contraproducente.

08-28-2003 (01:19 pm)

Juaqui: (La naturaleza es asi y se acabó)

En tu ejemplo, el programa de computacion viene a ocupar el lugar del conocimiento (que es un ente subjetivo): este no es la realidad misma sino solo un modelo que la refleja, y como tal es siempre incompleto. En el modelo, hay un propósito, el de reflejar, mas en la realidad no lo hay... la naturaleza es asi y se acabó.

Igualmente incompleto es entender al foton como onda, tanto como entenderlo como particula, y la paradoja de las dos endijas no demuestra sino la imperfeccion del modelo.... en la realidad objetiva, el foton es "así" y se acabó, solo que la teoria en cuestion no está haciendo un buen reflejando del "así".

El asombro es lícito, no tengo nada en contra del asombro, y lo de revelador (inspirador)... tampoco tengo nada en contra de la inspiración y del uso de la metáfora como herramienta cognositiva... solo que cada cual experimenta la revelación que le tocó... la revelación es asi y se acabó.

08-28-2003 (05:33 am)

Bueno, Sergio, pareciera como si tú y yo estuvieramos jugando a la petulancia, en tal caso, obviamente estarías ganando tú... pero como ese juego no existe (y mucho menos, entre nosotros) entonces creo que es otra cosa, simplemente que acabas de descubrir algo tan simple como que yo no creo en los extraterrestres... ¿Es tan complicado?¿Es tan dificil de creer que alguien sea et-ateo?

La imagen del niño saliendo al patio es muy linda, pero su mensaje (y perdóname) es bastante trivial... no "el hombre de hoy", sino el hombre en general con toda su historia pasada y futura, es ignorante comparado con el objeto del conocimiento... recuerda que el conocimiento es simplemente un modelo mental que recrea la realidad dentro de lo subjetivo; el proceso cognositivo es de constante aproximacion a la realidad, nunca la alcanzará totalmente.. pero tampoco ello constituye una meta última, de modo que siempre nos faltará mucho (casi todo) por saber.

Y no es tan triste en realidad, el kid de la cosa está en no fijarse en lo que nos falta, sino en lo que tenemos. Para el niño culicagao, el patio es su universo (en ese momento histórico concreto)... hasta que no se le caiga la pelota para el patio del vecino, no se preocupará por averiguar qué hay detras de la cerca. Y eso está bien, si tuviera que preocuparse por saber que su patio es parte de una galaxia llamada Via Lactea, entonces no pudiera ser niño en ese momento histórico concreto en que aun no sabe limpiarse el culito.

08-27-2003 (10:45 pm)

Yisell (vida extraterrestre):

Siempre he visto que los defensores de la idea de que existe vida fuera de nuestro planeta, se sienten muy audaces y acusan de estrechez mental a quienes no. Yo lo veo al reves, pienso que es más fácil aceptar que si aqui en la tierra hay vida, entonces en otras partes tambien ha de haberla... aunque claro, diferente... you know... Esa idea es trivial, elemental, facil de concebir, barata...

Me parece más audaz (y más difícil) darse cuenta de que la peculiaridad existe, y que la vida es un razgo peculiar de este planeta, y que su existencia aqui no implica inmediatamente su existencia en alguna otra parte del universo.

Si te fijas bien, esas ideas sobre la vida extraterrestre, la vida astral, las diferentes dimensiones de la existencia, etc, son todas ideas fáciles, salidas de la extrapolación expeculativa de lo cotidiano. No solo los metafisicos han caido en esta baratija intelectual, tambien los fisicos lo han hecho, por ejemplo el modelo del atomo de Rudefor (yo sé que no se escribe así, pero es que el aleman es muy dificil para mí), o modelo planetario, eso de que los electrones dan vueltas en orbitas al rededor del nucleo, es una idea traida por los pelos, inspirada simplemente en la imagen del sistema solar y la idea filosofica de mundos dentro de mundos... hoy en dia la concepcion que se tiene del atomo es muy diferente, la idea planetaria de Rudefor trajo muchas dificultades para acomodar nuevas propiedades del atomo que se iban descubriendo, como su caracter cuantico, por ejemplo.

Mi punto es que usar nuestro entorno cotidiano para inspirar concepciones generalizadas, es un error, una limitacion mental, una falta de vision, y por culpa de esa mania de extrapolar lo cotidiano a lo existencial es que tenemos tanta gandofia por ahi, UFO, Metafisica y otras baratijas...

08-27-2003 (10:26 pm)

Juaqui:

Sí que hemos hablado de la "accion fantasmal a distancia", lamentablemente no soy quien para tener una opinion a favor ni en contra, pues he leido muy poco al respecto, en todo caso, queda pendiente ese punto... pero bueno, buen disparo ese!

"Es facil o dificil para un ateo, aceptar que este tipo de leyes se cumple en la naturaleza?" - No creo que tenga que ver con Dios... la ley de la relatividad es igualmente inverosimil a primera vista, y las leyes del electromagnetismo ni qué decir! - No hay que debatirse entre lo divino y lo terreno para asombrarse de leyes como estas, si es así como funciona la naturaleza, pues es asi y se acabó.

El chock mental consiste más bien en tener que derribar concepsiones que uno tiene bien arraigadas, como esa misma de que ningun efecto se puede propagar instantaneamente.... pero bueno, ya tú lo dijiste, ni el mismo Einstein pudo desarraigarse de su creencia, a la cual él mismo había contribuido al desarrollar una de las leyes fisicas más revolucionarias en la historia de la ciencia.

08-27-2003 (04:07 pm)

Regresando al destino:

Yisell: ahora fue que entendí tu mensaje del dia 08-25-2003 (02:23 am) - O sea, influencias indirectas versus directas... influencias a fin de cuentas ¿no? la ley de la carambola.

Bueno, esto tambien se enlaza con lo que decía Roberto y entre ambos se oponen a mi "prueba" sobre la negación de la concatenacion universal... a ver cómo me defiendo de esa... no es tan fácil, cuando tenga algo les aviso.

08-27-2003 (02:42 am)

Bueno, yo no creo que la espiritualidad esté ligada al conocimiento (o creencia) en Dios... como tampoco creo que dicha creencia se refuerza con la institucionalizacion de la religion. En ese sentido, la edad media me sigue pareciendo oscura, por ejemplo, mientras los griegos veian a la religion como una rama de la filosofia (y en esta, todo el conocimiento), en tiempos medievales se estudiaba teologia por una parte y filosofia por la otra, ocupandose esta ultima solo del estudio de la naturaleza... no sé cómo interprestar esto, si como una mayor dedicacion al estudio de lo divino, o si como una separacion de lo divino y lo terrenal (lo contrario de integracion, que me parecería más espiritual)... no sé si me explico.

Y ni siquiera la iglesia, pues esta ya existía en sus dos versiones, católica y ortodoxa desde la caida del imperio occidental.

En cuanto a tecnologia, los caballeros de la tabla redonda peleaban con las mismas catapultas que los romanos... creo que la ballesta fue uno de los pocos aportes medievales en terminos de warfare.

Uf, creo que este mensaje no tiene nada que ver con el tema... sorry.

08-26-2003 (09:56 pm)

Lo contrario de homeneidad es caos, hoy en dia el consenso general, y esto incluye a creyentes y ateos, es que el universo es, en efecto, homogeneo... todos creemos que las mismas leyes fisicas que observamos aqui en la tierra se cumplen tambien en aquella galaxia lejana cuya luz nos llega algunos millones de años despues de haberse producido... y estudiando el espectro de esa luz, los cientificos llegan a conclusiones a cerca de la temperatura y composicion quimica de esas estrellas... partiendo siempre de la creencia de que el universo es homogeneo.

Pero los mismos cientificos son honestos en este sentido y aceptan que se trata de una creencia, y como tal no tratan de demostrarla, simplemente la aceptan porque ella satisface muy bien al sentido comun, asi como a las observaciones realizadas hasta ahora.

Yo distingo entre creencias y creencias... es decir, aquellas que tienen tanto sentido que reemplazarlas en este momento historico no conduciría a nada mejor... y aquellas otras que solo se tienen para divertir el intelecto, sin exigirle siquiera que tengan algun sentido.

08-26-2003 (05:20 am)

Alejandro:

La historia del hombre está plagada de momentos relevantes, yo puedo remontarme a mucho más atrás que los griegos y maravillarme de que los sumerios inventaran la escritura coniforme, o que el hombre de las cavernas inventara el arco o descubriera el fuego.

No hay conexion cognositiva alguna entre Mileto y Papín. El primero buscaba la esencia filosófica de todas las cosas; el segundo, una maquina para producir movimiento... estoy seguro que de lo menos que se acordó Papín fue de Mileto!!! - Ese ejemplo está traido por los pelos!!!! - Mucho menos conexion hay entre el concepto (filosofico) de átomo de los atomistas griegos y el modelo atómico de Bohr... ¡Por favor!

Lo que sí me llama la atención es la velocidad con que se precipitan los conocimientos en determinadas epocas. Sin dudas, la era helenica fue una de grandes avances, no solo en filosofia, tambien está Arquimedes haciendo pura Física... pero despues de eso hubo una gran recesión que no terminó sino hasta el Renacimiento... Copernico, Galileo... y lo interesante para mi no es tanto cuales avances ocurrieron en cada epoca, sino el espíritu mismo de cada epoca. En el Renacimiento, por ejemplo, es cierto que hubo un retorno al mundo humanismo del mundo helenico y un interes por investigar, pero tambien es cierto que hubo una Santa Inquisicion que se oponia a todo ese movimiento. Por eso el siglo XVII me parece más significativo, porque habia una especie de entuciazmo colectivo, diria yo, clamando por más avances.

En cuanto a la decadencia espiritual... ¿Es que alguna vez hubo auge del espíritu? - Yo creo que más que de epocas hemos de hablar de culturas: lo espiritual siempre fue más fuerte en Oriente que en Occidente... aun lo es.

08-26-2003 (05:01 am)

Sergio:

Te felicito por poseer el don de poder escoger tu creencia. Lamentablemente yo no poseo ese don, y si creo que las cosas existen porque sí, que no hay ningun proposito en la existencia y mucho menos un dios arquitecto, no es porque lo he escogido, sino porque asi ha sucedido (tal vez como idealista, tú puedes pensar que Dios no me otorgó ese don, yo ni siquiera puedo pensar eso porque no creo en Dios).

No entiendo por qué te parece triste y vacia esa vision, a mi me parece cómoda y conveniente, no tengo que echarle la culpa a nadie de las cosas malas, no tengo que fajarme con la contradiccion de tener un Dios perfeccionista que fabrica cosas imperfectas, o un Dios todo-justicia que crea cosas injustas.

Tampoco tengo que dar por sentada una supuesta perfeccion del universo, desmentida en cada imperfeccion que observo en mis mismas narices. Mis ideas son simples y todo el mundo las puede entender sin ningun misterio: El hombre llama "bueno" todo aquello que le beneficia, y "perfecto" todo aquello que es absolutamente bueno... el sentido de la perfeccion es absolutamente antropológico... no entiendo cómo alguien tan espiritual puede darse el lujo de ser tan egoista y pensar que su Dios solo vive para deleitar a los hombres con la perfeccion (definida como dije antes, conveniencia humana).

Yo no necesito que el universo esté hecho para mí, me basta con ser un producto eventual... Y mi vida tiene el sentido que yo le doy, no el que ningun Dios quiso que tuviera, me siento verdaderamente libre... y veo la belleza en todas partes, igual que tú, pero estoy conciente de que yo soy el dueño (y el creador) de toda esa belleza (o sea, del hecho de que yo la encuentre bella)... ¿Ves ahora cuan feliz me hace ser ateo?

08-25-2003 (11:58 pm)

Alex, yo te entiendo perfectamente, y hasta yo mismo me he cuestionado eso en ocaciones. Bueno, supondrás que yo no creo en el horóscopo tampoco, pero de todas formas me resulta alagador que esta era sea, como dices, la de mi signo, Acuario... ¡Ojalá tengas razón, coño!

La cuestion del despegue tecnológico viene del siglo XVII, la llamada era del alumbramiento: la revolucion industrial, el liberalismo, la revolucion francesa, y hasta el socialismo. A finales del siglo XIX (solo doscientos años despues) se contaba ya con teorias cientificas tan sólidas, que algunos se atrevieron a decir que ya no quedaba mucho más por descubrir... imagínate, la ley de gravitacion universal de Newton, la teoria electromagnetica de Maxwell, esas dos teorias solas podian explicar casi todos los fenomenos fisicos y astronomicos conocidos en la epoca. Pero llegó el siglo XX, y con él Plank, Bhor, Einstein, Hubble... tan temprano como en los años 20's ya el conocimiento cientifico habia sufrido una revolucion aún más profunda.

Tal vez a eso te refieres cuando destacas los grandes avances de la "era" anterior... para mi esos avances no comenzaron sino hasta el siglo XVII, como dije, y los recibo con entuciazmo y admiración, no como sintoma de decadencia espiritual. Sí veo que hay decadencia espiritual en nuestro tiempo, creo el siglo XX (y lo que llevamos del XXI) puede caracterizarse justamente por eso... pero no acabo de ver el vinculo entre el desarrollo del conocimiento cientifico y la decadencia del espíritu.

08-25-2003 (08:48 pm)

Yiselita:

El destino es un tema muy amplio, tiene que ver casi con todo, tiene cabida en la filosofia, en la metafisica, en la religion, y tambien en la Fisica y la Cosmologia... y creo que eso hemos estado haciendo, explorando la idea del destino desde diferentes angulos... y me parece que todos hemos aprendido algo, yo por lo menos he aprendido... ¿o será que yo estoy más abierto al aprendizaje que otros?

Alejandro:

Esas estadisticas solo me muestran por qué esos paises son subdesarrollados: hay más gente dispuesta a meter muela que a resolver los problemas concretos que la sociedad plantea, como aquellos de la igeneniería y la ciencia... hay una diferencia entre lo simple y lo fácil, entre la espiritualidad y la vagancia mental.

08-25-2003 (04:39 pm)

Yo levando la mano con timidez para decir que el unico momento en que he creido en Dios es para darme cuenta de que él no me dado la fe para creer en él.

08-25-2003 (01:09 pm)

Tal vez tengas razón, Roberto, hemos estado haciendo exposiciones bastante estratosféricas, es hora de regresar al dominio de lo simple.

La influencia cultural de tiempos lejanos... la subsitencia de agentes culturales... la "concatenación" de esos elementos de tal suerte que aun podamos hablar de una civilizacion unica, la humana, con una historia comun que puede contarse de punta a rabo sin dejar huecos... muy bien, todo eso es palpable, inspirador, correcto diria yo, pero tambien lo veo como un fenomeno "local"... no se pueden sacar conclusiones universales a partir de ello, sería como tratar de comprender al mar a partir de la observacion de un granito de arena recogido en la playa.

Creo que lo unico que pudiera salvarnos en ese caso (sin echarle mano a la especulacion "cientifica" con todos sus graficos) sería utilizar la metáfora... tal vez la metáfora sea tambien una herramienta útil para el entendimiento, quien sabe.... a fin de cuenta ¿Qué es el entendimiento? Un modelo mental, nada más que eso.

08-25-2003 (09:57 am)

Yiell, por favor, no sigas escribiendo "objecto", "objectivo"... tú sabes que es OBJETO, OBJETIVO !!!!!

Sí, tu teoria (yiseliana) es justamente lo que dice Juaqui a traves de su nocion de "resultado inevitable", donde el vocablo "propósito" pasa entonces a ser un artificio linguistico para adornar la cuestión.

La idea de que algo tiene que ocurrir inevitablemente nos conduce entonces al concepto de "destino".

Y todo parece llegar a un final feliz de consenso absoluto entre todos nosotros... pero no es asi. Todavia sigue sin discutir la idea de que la naturaleza en su conjunto es, en efecto, "inteligente" y sí tiene una voluntad, un proposito, la actitud de cada uno de nosotros ante la "perfeccion absoluta del mundo", el reconocimiento de Dios en esa armonia y perfeccion, etc... y tambien la cuestion de cuanta libertad de movimiento tenemos en realidad, tal vez todos nuestros actos esten ya predeterminados (por su inevitabilidad) y la libertad sea solo una ilusion...

08-24-2003 (10:07 pm)

Uno puede pensar en las cosas ocupando un lugar en el espacio en un momento dado, pero tambien puede pensar en las cosas ocupando el "espacio-tiempo", que es como piensan los fisicos hoy en dia. En ese caso, la susodicha estrella con toda su historia vendría a ser un mismo cuerpo en el espacio-tiempo... lo que trato de poner en duda en el mensaje anterior, es esa idea tan robusta de que todos los objetos que ocupan el espacio-tiempo están concatenados, es decir, se influyen los unos a los otros.

El elemento desconcatenador en este caso es la imposibilidad de que alguna influencia se propague instantaneamente a traves del espacio. Esto impone un cierto "dominio de influencia" de unos objetos sobre los otros. Un objeto B ubicados en el espacio-tiempo, fuera del "dominio de influencia" de un objeto E, simplemente no puede estar concatenado en modo alguno con E... digamos que "no forma parte de su destino".

Esto se ilustra usando unos diagramas llamados "conos de luz". El plano cartesiano representa el espacio-tiempo, o sea, cada punto de ese plano tiene un lugar y un momento dado. El punto E, por ejemplo, existe en un lugar X en un momento t. El cono superior representa a todos los rayos de luz que emanan de ese punto en todas direcciones y hacia el futuro... pero como nada puede viajar más rapido que la luz, resulta que cualquier cosa que emane de E, queda dentro del cono, nunca fuera. Similarmente, el cono inferior representa la luz que llega E... de nuevo, nada que esté fuera de ese cono inferior pudo haber tenido ningun impato en E.

En el dibujo se ve claramente que el punto A pudo tener alguna influencia en E, mientras que B no pudo haber tenido ninguna.

08-24-2003 (09:03 pm)

La conexión universal... o concatenación universal como le llaman otros... hasta hace muy poco esa idea me resultaba evidente, no tenia ninguna duda a cerca de ella. Pero sucedió que leí algo, creo que del mismo Stephen Hawking, que la pone en duda. Es más o menos así:

Segun establece la ley de la relatividad, nada puede viajar a mayor velocidad que la la velocidad de la luz, lo cual implica, por ejemplo, que si una estrella explota en nuestra galaxia (como sucede a cada rato), los efectos de esta catastrofe no se harán sentir en regiones lejanas a ella sino hasta algun tiempo despues, y estoy hablando de algunos miles o tal vez millones de años... y cuando digo "efectos" quiero decir "todo tipo de efectos", ya que cualquier influencia que pueda tener esa explosión sobre aquella otra cosa, no puede propagarse a mayor velocidad que la de la luz.

Digamos entonces que dos estrellas están separadas por una distancia de mil millones de años-luz, una de esas estrellas explota subitamente, los efectos de esa explosion se propagan por el espacio, pero al cabo de los mil millones de años que toman esos efectos en llegar a la otra estrella, ya esta ha desaparecido (por vejez)... entonces nunca existió NADA que uniera a ambas estrellas, siempre fue absolutamente imposible que una influyera sobre la otra, ellas nunca estuvieron "concatenadas" de ninguna forma fisicamente posible... esto niega la idea de la concatenacion universal.

08-23-2003 (11:35 am)

Sergio:

Tu respuesta a Juaqui me dejó un poco confundido... o sea... ¿Es que no pudiste colocarte en el mismo nivel de abstracción que Juaqui estaba proponiendo?¿O por el contrario, estás en un nivel de abstacción aun más elevado?

Me explico: Lo que Juaqui trata de hacer, según entiendo, es conciliar la idea del "proposito" con la idea del "resultado inevitable"... de esta forma, un materialista como yo pudiera conformarse con echarle la culpa al lenguaje... a fin de cuentas, ¿Qué diferencia pudiera haber en el hecho de que los planetas giran INEVITABLEMENTE alrededor del sol, y pensar que, en efecto, hay un PROPOSITO en ello? - De nuevo, es un nivel de abstracción (de desenfado mental) en que tenemos que colocarnos para aceptar eso con entera naturalidad.

Tal vez entendiste eso de esa manera, pero aun asi no lo aceptaste, y dijiste: No basta con la ilusión linguistica, la idea del proposito es más profunda que eso, hay una distincion (conceptual) entre RESULTADO INEVITABLE y PROPOSITO... por ejemplo, la cuestion del sujeto responsable del tal propósito (Dios?).

Aprovecho para aclarar una cosa: Aqui todos estamos de acuerdo en que cada hombre o mujer tiene voluntad, libre albedrio, y por tanto, un proposito personal en cada una de sus acciones... lo que se discute no es ese proposito sino el de la vida, el de las cosas no humanas... es la idea de Yisell de que cada elemento que llega a la vida de una persona, cumple una "mision", un "proposito" en esa vida, aun cuando casi nunca llegamos a darnos cuenta de cual es esa mision o ese proposito... ¿No es asi, Yisell? - De hecho, esa idea yiselliana fue la que me inspiró este tema.

08-23-2003 (12:48 am)

Javier:

¿Para qué el amor, para qué los libros? - Bueno, esa pregunta tiene muchas respuestas, una de ellas es estrictamente materialista y ácida, pero igualmente valida, pienso yo.

Dijo Juaqui que los humanos somos (como culquier otra especie) "maquinas de superviviencia"... supervivencia de nuestros genes, no de nuestra especie !!! - Somos un complejo mecanismo surgido como resultado del largo proceso evolutivo, donde los verdaderos triunfadores han resultado ser nuestros genes... eso suena irónico, pero en realidad no tenemos por qué sentirnos culpables.

Sería limitado, sin embargo, desconocer la relevancia que en ese proceso evolutivo, tiene el surgimiento de la inteligencia, conciencia, subjetividad o como se le quiera llamar, un elemento que viene a colocar un salto de complejidad (o "pefeccion" como seguramente prefiere decir Juaqui) que salta a la vista. En este sentido, nos sigue explicando Juaqui, el modelo mental de "gen egoista" se nos queda corto, incapaz de explicar cosas como... sí, el amor... y es entonces cuando Dawkins nos habla de su concepto de replicador social, el cual él llama "meme" (y no precisamente Solis).

El amor, entonces, viene a ser un mecanismo de supervivencia utilizado por nuestros "memes"... demaciado complejo para comprenderlo en sus detalles, estoy de acuerdo, pero concebible en definitiva como un proceso absolutamente material.

Es una explicacion demaciado fria para mentes rebeldes y etereas como las de ustedes, muchachos, pero tienen que aceptar que desde el punto de vista logico, no tiene ningun problema.... creo yo.

08-23-2003 (12:28 am)

¿Por qué no hablamos de Dios? - Preguntó Alejandro... bueno, yo tambien me sorprendo de que no se haya mencionado a Dios en un tema que trata del destino, pero sospecho que es porque todos nos conocemos y sabemos que entre nosotros hay ateos y creyentes, de modo que Dios vendría a ser algo asi como un punto de discontinuidad (derivada infinita), una especie de frontera conceptual insalvable, todo lo contrario del dialogo.

Pero bueno, Dios no está prohibido, y por demas es un tema que me apaciona... aun cuando soy ateo 100%.

08-23-2003 (12:15 am)

Yisell, creo que te me fuiste por la tangente como por un grado... cuando niego la posibilidad de un propósito, no me refiero al propósito de nuestras acciones humanas, sino al supuesto propósito de las cosas no humanas... tal vez esa idea se me perdió durante el debate, pero es necesario que la rescate ahora, y cito de mi primer mensaje en este tema:

Yo pudiera pensar (más bien, es asi como creo) que solo hay "propósito" en las acciones que comete cada cual, o sea, el propósito, la voluntad, el hecho de preconcebir antes de actuar, es un atributo exclusivo de seres inteligentes como nosotros los humanos. Por tanto, en mi creencia, carece totalmente de sentido hablar del "propósito de un acontecimiento", como si se la vida fuese una obra de teatro previamente escrita por un dramaturgo onmiescribiente.

Si, Yisell, por supuesto que creo en la voluntad, el esfuerzo, la libertad (o libre albedrío) de cada cual para enderezar su vida. Lo que no creo es que algo no humano pueda tener "propósito".

En cuanto a lo de las teorias... una de las cosas que se le exije a una teoria cientifica es su capacidad para hacer predicciones (eso lo leiste tú misma en "A brief history of time" ¿no?) - La teoria no se reafirma si no es en la practica... o sea, hay un vinculo muy importante entre teoria y practica, no es algo tan abstracto como tú lo ves. Por otra parte, un hecho concreto, practico, puede ser interpretado incorrectamente y llevarnos a conclusiones erroneas... de modo que la practica tampoco es tan confiable como tú la ves.

08-22-2003 (03:02 pm)

Tengo que confezar que hasta hace pocos años, la idea del destino me resultaba repugnante y vulgar. Solo despues de leer algunos materiales de divulgacion científica (como "A brief history of time" de Stephen Hawking, una biografia de Einstein, algunos articulos sobre la teoria del big bang etc etc etc) he podido comprender que la idea del destino es profunda e interesante, de ahi que haya abierto este debate, aprovechando tambien la rica diversidad de pensamiento que hay en sus miembros, o sea, ustedes.

No, no, esto no es una conclusion, todavia falta mucho por discutir; es simplemente una introduccion a lo que voy a decir, un poco para poner en perspectiva todo lo que se ha dicho hasta ahora:

Podríamos imaginar una vida sorda (o ciega, al decir de Dawkins), podríamos pensar que las cosas "ocurren y ya" (al decir de Yisell... y salvando la distancia con Dawkins), y concluir entonces que los humanos nos empeñamos en entender las cosas a la imagen y semejanza de nuestra cotidianidad (o como dijera Karl Seagan, "si los caballos fuesen inteligentes, entonces Dios tendría la forma de una caballo"). - Pero tambien pudieramos darle un poco de color a nuestra vision del mundo y aceptar que "hay algo más" de lo aparente, que la vida "tiene vida"... y que, efectivamente, hay un propósito en cada cosa.

¿Qué tiene que ver el destino con todo esto? Yo creo que mucho; no se puede hablar de destino sin hablar de propósito, pues ese destino tiene que realizarse y para que eso ocurra, todas las cosas tienen que "coordinar sus esfuerzos" en tal direccion y para ello esas cosas tienen que tener ese propósito. El reciproco tambien es cierto: si no hay destino, si "se hace camino al andar", si las cosas "suceden y ya", entonces la idea del "propósito" carece de utilidad.

¿Qué tiene que ver el destino con la ciencia? Pues simplemente que la ciencia contemporanea tambien se ocupa de estas cuestiones que antaño solo correspondian a la teologia, la mitica popular y la filosofia. En nuestro tiempo, la ciencia está mucho más cerca de las masas, y al mismo tiempo de la filosofia. La cuestion de la existencia es tambien un terreno cientifico.

Por ultimo, la ciencia no es fria, no tiene por qué haber contrapunto entre ciencia y poesia. La metafora es un modelo mental, una teoria matematica es tambien un modelo mental, ambos tratan de retratar la realidad... en ambos, hay belleza.

08-22-2003 (02:27 pm)

Yisell:

Incrédulo... vivir el riesgo... déjame ver... En primer lugar, no soy incrédulo, en todo caso no creo en lo que tú crees, pero sí creo en algo, por ejemplo que no hay propósito en nada (e incluso que no tiene por qué haberlo). No soy incrédulo... ni cobarde.

No sé si lo dije en mi primer mensaje (a ver... sí lo dije), ver la vida en términos de propositos y verla en terminos de resultados, son dos visiones equivalentes... aunque irreconsiliables. En realidad uno puede llegar a la esencia por cualquier de los dos caminos... Por ejemplo, reemplaza la palabra "proposito" por "aporte" en tu ensayo del arroz con pollo y verás que no pierde sentido logico, aunque sí pierde el misterio... bueno, si lo que de deseas es misterio, entonces sí será una perdida lamentable.

La discusion sería, en todo caso, cual de esos dos caminos tiene mejor sentido, cual es más sólido como teoría, cual es más completo desde el punto de vista lógico, cual es más verosimil, más convincente. A mi personalmente, no me convense que la busqueda de la verdad ha estar orientada hacia aquello que suene más bonito en mis oidos... creo que para ser acertados en la busqueda de la verdad, uno tiene que poner sus preferencias esteticas a un lado... la verdad no es siempre tan bonita.

El riesgo... aunque no lo creas, Yisell, sé muy bien de lo que estás hablando. A fin de cuentas, la vida es compleja, como han dicho ustedes, hay imnumerables factores externos a uno, y no siempre uno puede siqueira identificarlos... ¿Cómo entender entonces el "propósito" de cada incidente, de cada elemente que llega a nuestra vida? ¿Cómo sacar ventaja de ese entendimiento? No se puede, entonces hay que asumir una hipótesis (basada en nuestra vision del "propósito") y arriezgarse por ella.... ¿Te interpreté correctamente? - Ojalá pudiera creer en ello, tal vez un dia pueda, mas no por ahora.

08-22-2003 (01:43 am)

Yisell, sin animo de ofender tu inteligencia, te digo que tu planteamiento es inconsistente: Si no es necesario que el propósito se haga palpable antes de que su realizacion ocurra, entonces ¿qué sentido tiene entenderlo como un "propósito"? ¿No sería más lógico hablar de "resultado" en lugar de "propósito"? Como RESULTADO de pereseguir a Pompeyo hasta Ejipto, Julio Cesar conoció a Cleopatra... y no... El PROPOSITO de la persecucion a Pompeyo hasta Ejipto era que Julio Cesar conociera a Cleopatra.

Yo creo que lo relevante de entender la vida en terminos de propósitos es justamente la potencialidad de identificarlos y utilizarlos, no de insertarlos pasivamente en el cuento despues que todo ha sucedido.

En cuanto a tu comentario sobre la evolucion... es complicado... te diría que cuando uno dice "jugar un papel", está más bien destacando (highligthing) aquellos elementos cuyo papel resultan más significativos... lo digo porque en realidad todo juega un papel, es decir, todo influye en el resultado final.

08-21-2003 (07:59 pm)

Sergio:

Tú dices que la vida te parecería asquerosa y miserable si hemos venido para ser una constante podrición celular... eso me incita a sospechar de un cierto mecanismo psicologico segun el cual uno moldea sus propias creencias en favor de sus preferencias esteticas. Tú no puedes cambiar la dureza de una piedra en caso de preferirla blanda, pero sí puedes cambiar tu concepcion del universo, inventarte el tal "propócito", en caso de necesitarlo... total, es gratis.

La pregunta es cuan seria es esa creencia, cuan sostenible, cuan fuerte en sí misma es, cuan resistente al cuestionamiento, cuan válida, cuan verás (entendiendo la "verdad" como una aproximacion a la realidad).

La exposicion que nos puso Juaqui sobre la evolucion entendida como proceso natural sin propócito es un buen contraejemplo a tu creencia. Siempre hemos creido que hay un proposito en nuestra presencia en la tierra, y ahora resulta que el tal propocito no es nuestro, sino de nuestros genes.... o sea, es una vision, otra forma de ver las cosas... pero sobre todo, una manera de desmitificar ese "propócito" de ser, ese que uno siempre ve rodeado de nubes y santos.

Te invito a que me respondas estas simple preguntas: ¿Por qué ha de haber un propócito en nuestra existencia (el hecho de que existamos)?¿Quién tiene ese propócito?¿Puede existir un propócito sin sujeto, asi en abstracto?

08-21-2003 (05:48 pm)

El destino sí es algo cientifico

"Mundos paralelos" puede parecer una idea metafisica, pero en realidad esa idea proviene de la ciencia, concretamente la mecanica cuantica. El destino pudiera parecer una idea religiosa, pero la teoria del big bang (hoy dominante) viene a colocar un "momento de creacion" para todo el universo y la duda sobre si ese universo tambien tendrá un final.

La pregunta sobre si tenemos libre albedrio o si somos marionetas del destino, tambien tien mucho de cientifico, tiene que ver con el Principio de Incertidumbre de Heisember (no sé si lo escribí bien, no soy bueno en aleman)... y eso es pura fisica.

Finalmente la evolucion tiene mucho que ver con el destino... y con el concepto de "propócito".

Sugiero a los participantes que tratemos de mezclar, batir e involucrarnos en los razonamientos de los demas, para ver si sacamos algo en claro.

08-21-2003 (05:39 pm)

Juaqui: Nunca antes habia visto expuesta la idea de la evolucion en forma tan sintética (Apretaste! - Te felicito).

Alejandro:

Me parece interesante que cada cual exponga sus creencias... pero mucho mas interesante sería que estuviera dispuesto a DISCUTIRLAS (te invito)... una simple exposicion de creencias personales no me funciona para nada.

Si tú dices que nunca te simpatizó la teoria de la evolucion, creo que lo realmente interesante es que nos explicaras por qué.

Dicho sea de paso, he visto a traves de mi vida que la teoria de la evolucion es algo que no se comprende bien si uno no se mete un poquito, en general la gente tiende a interpretarla incorrectamente. Por ejemplo eso de que "a la jiraja se le estiró el cuello de tanto esforzarse para alcanzar las frutas de los arboles altos" es absolutamente falso, no es asi como funciona la evolucion.

Por ultimo, Darwin solo dio el primer paso, la teoria se ha seguido perfeccionando. Aquellos que pretendan aprender (o criticar) la evolucion a partir de los textos originales de Darwin estan fritos.

08-21-2003 (12:26 pm)

Juaqui: Entre los nuevos miembros de este foro, hay gente bastante espiritual y metafisica, de modo que un poco de materialismo cientifico no viene mal para equilibrar la cosa... dispara! - Pero te sugiero que no meramente "cites" sino que expliques bien esos conceptos de genes y memes, yo sé que en eso de explicar cosas difíciles de forma suscinta tú eres un experto.

08-20-2003 (11:28 pm)

Ustedes dos (Yisell y Alejandro) tienen una base común de entendimiento en la cual "todo tiene un propósito"... por eso lo dan por sentado, como algo evidente. Para mí no es tan evidente, o por lo menos, no es la unica posibilidad.

Yo pudiera pensar (más bien, es asi como creo) que solo hay "propósito" en las acciones que comete cada cual, o sea, el propósito, la voluntad, el hecho de preconcebir antes de actuar, es un atributo exclusivo de seres inteligentes como nosotros los humanos. Por tanto, en mi creencia, carece totalmente de sentido hablar del "propósito de un acontecimiento", como si se la vida fuese una obra de teatro previamente escrita por un dramaturgo onmiescribiente.

Lo curioso de confrontar dos creencias opuestas, es darse cuenta de que ambas son equivalentes, es decir, ambas logran describir la realidad con igual cantidad de sentido logico.

Por ejemplo, me doy un martillazo en el dedo, voy al hospital, la enfermera que me atiende se enamora de mí, nos casamos... oh! Asi que el "propósito" del martillazo fue propiciar que yo conociera a la mujer de mi vida... evidente ¿No? - Pero tambien puedo verlo asi: El tal "propósito" solo me fue revelado al final de la jornada, despues que todo habia ocurrido, entonces, ¿Hay un metadramaturgo detras de toda esta comedia o soy yo mismo quien me empeño en ver las cosas antropomofórmicamente? ¿Que tal cambiar el término, en lugar de "propósito", decir "resultado": Como resultado del martillazo en el dedo, conocí a la mujer de mi vida... se acabó el misterio.

Ambas visiones, ambas creencias, son equivalentes desde el punta de vista logico porque logran explicar el mismo hecho sin caer en ninguna contradicción lógica.

Miami / USA

mail@armandoacosta.com

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