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Joaquin Diaz Cañedo
08-21-2006 (11:54 am)
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Armando, tu no acabas de entender que ese dinero que ahora tienen los compradores ya NO LO TIENEN los vendedores?. Oye, que los vendedores tambien son consumidores.
Quien te dijo que la gente tiene mas dinero? es tan gente el vendedor como el comprador.
La socialdemocracia es nuestra amiga del tema antespasado, "Capitalismo y Socialismo". Con impuestos progresivos, y hasta con impuestos especializados por productos (En españa existe el "impuesto especial a articulos de lujo", que incluia en el 92 aun, hasta un pequeño Fiat!!), el estado absorve el valor inflado, de forma que aquellos vendedores de globos, despues de pagar impuestos, se quedan con una ganancia aproximadamente normal, como la de cualquier inversion de capital en cualquier otra cosa.
Definitivamente no es el toca el guiro. |
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Joaquin Diaz Cañedo
08-21-2006 (11:05 am)
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No hace falta el carro para transportar joyas, basta llevar como hoy un papel, pero con garantia de su respaldo en joyas.
Mira, yo entiendo mas civilizado el uso del dinero como numero abstracto del valor, sin nada que lo respalde. Pues eso que lo respalda por tradicion se basa en un azar sicologico: "mientras la inmensa mayoria de la gente le sigan respetando ese valor".
Sin embargo en la practica, desde hace milenios la humanidad no ha despojado al oro de su capacidad de expresar y mantener el valor; sin embargo los juegos de los gobiernos (Y hay fuerte tentacion a ello) con las monedas "cientifico -matematicas" han hecho que estas se despretigien ante la inercia natural de aquella, y la prueba es la que tu dijistes: La gente sigue comprando Oro, para escapar a la falta de confiabilidad de la moneda "cientifica".
Sobre lo otro:
"El ahorro que tuvieron los compradores" ya no lo tienen los vendedores de lo inflado. No se puede presuponer que estos compradores vayan a tener un consumo distinto que el aquellos tenian. No ha cambiado nada, solo el nombre del propietario del valor. Ese valor inflado aun no se ha realizado en mano de obra, y valor no-inflado de materiales, y por lo tanto no implica una reasignacion de recursos. En la socialdemocracia, ocurre lo mejor de todo. El estado absorve el valor inflado y lo reparte; luego se supone que este valor, al estar repartido, se use en mayor medida en consumo basico, a que si lo tuviera Perez o Lopez. |
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Joaquin Diaz Cañedo
08-21-2006 (08:50 am)
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No entendi eso de "(salvo lo apuntado en mi mensaje anterior)", pues en ese mensaje #3401, no estabas emitiendo ninguna opinion sino tan solo diciendo de que estabas hablando. Y ya que ha sido historicamente demostrado los beneficios de tener una moneda, y una que sea buena. No es la compra de joyas una medida correcta en ese objetivo?
Sobre el pto 5 del mi mensaje #3400: La parte inflada del precio de un producto es para mi una subasta, una compra del privilegio exclusivo de obtener algo relativamente escaso. Pero no es un gasto de recursos. Es una transferencia de Perez a Lopez, pero no implican un aumento de esfuerzo ni un gasto mayor de materiales. En todo caso, podrias objetar que Lopez no se merece ese valor que le ha transferido Perez (Del cual no sabemos nada, por tanto presumimos inocente). Pero, en la socialdemocracia ese valor inflado lo captura el estado. Y en cualquier caso, solo lo gastado en mano de obra y el gasto no-inflado en los materiales es lo que puede utilizarse con otro proposito. El trasapaso infundamentado de la cuenta de Perez a la de Lopez no.
Sobre tu numeracion de mensajes, la encuentro correcta. No me parece comoda, pero no se me ocurre nada mejor. |
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Joaquin Diaz Cañedo
08-21-2006 (06:31 am)
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Por supuesto que es mala moneda, y es bien perjudicial para la sociedad que lo sea.
Todos sabemos la importancia economica milenaria de la moneda. Una moneda buena precisa retener su valor, o significa una estafa global. Durante muchos siglos se uso el oro como moneda. El dinero solo era una representacion nominal de este, y precisaba estar respaldado por el. Creo que fue Nixon quien abolio el respaldo oro. Con esto, los eeuu se han beneficiado, y obtienen parte de su bienestar, de la relativa libertad de maniobra con el valor real del dolar que poseen sus funcionarios.
Quieres ver mas valor inflado que el de un billete de mil dolares? Que relacion hay entre su valor, y el esfuerzo de producirlo?
La "burla" de la gente a la depreciacion del dinero, al comprar joyas, es una legitima accion de defensa ante la estafa. |
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Joaquin Diaz Cañedo
08-21-2006 (05:37 am)
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Si sucediera lo que dices, lo unico que pudieramos concluir es que el dolar es una mala moneda, pues una de las funciones del dinero es retener el valor, y es perjudicial para la economia que no lo retenga. Luego, seria conveniente a esa hora, declarar las postalistas como el dinero oficial.
Despues de repasar este tema, he notado que me retracto de algunas de las cosas que he dicho. Pero, bueno, para eso es el debate, para exprimir las ideas de los demas y las propias, e ir aprendiendo algo, si se puede.
Por eso, resumo lo que AHORA opino de los temas tratados:
1- Lujo es todo consumo que la mayoria de las personas no puede hacer, aun si quisiera, por culpa de su precio.
2- Lujo no tiene nada que ver con "valor inflado". Son 2 conceptos diferentes; hay lujo inflado, y lujo no-inlado; y hay consumo no-lujoso inflado y consumo no-lujoso no-inflado. El valor inflado, se debe a la escases, no al proposito de la mercancia.
3- Si toda persona decidiera limitar su consumo a no mas que el de la media, le quedarian 2 opciones para su excedente monetario: regalarlo o invertirlo. En cualquiera de los 2 casos (y teniendo en cuenta que nadie ya consume lujo) los recursos desplazados incrementarian la produccion y el consumo de lo no-lujoso. Y eso es una retractacion mia de cosas que dije anteriormente.
4- No podriamos ser muy optimistas con este incremento productivo. El incremento no se daria necesariamente en la misma proporcion del valor monetario desplazado.
Simplifiquemos, Supongamos que:
-Todo lo que se gasta en oro es 1 millon de dolares
- Todo el arroz producido es 1 millon de libras, y su precio es $1/libra.
Si ahora se deja de comprar oro para comprarle arroz a los pobres, lo que yo creo que sucederia es lo siguiente:
- La produccion de arroz se incrementaria a, digamos, 1.2 millones de libra (lo que permita el desarrollo tecnologico, y las condiciones ambientales).
- El precio del arroz se incrementaria a 2Mill/1.2Mil=$1.66/libra.
Aun asi, seria beneficioso, pues estariamos definitivamente consumiendo algo que alimenta, no que brilla.
Pero no soñemos que pudieramos duplicar la produccion de arroz, tan solo porque desplazamos el doble de dinero.
5- Mientras mas inflado estaba el producto lujoso desplazado, menos incremento productivo tendriamos del beneficiado. Pues los recursos, para desplazarse han de ser reales, no ficticios.
6- La inflacion del valor de los productos es inevitable en un mercado de oferta-demanda. Lo otro que quedaria seria una libreta de racionamiento. Los beneficios de la inflacion de un valor los tiene en el capitalismo puro, el terrateniente, osea el dueño del recurso natural bruto. En una socialdemocracia, la inflacion la recoje el estado con los impuestos. |
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Joaquin Diaz Cañedo
08-20-2006 (11:43 am)
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Mira, volvamos al gordo pero "sobre el terreno".
El gordo perez quiere comprar una postalita de Babe Ruth en la temporada de su record de jonrones, la cual, como es unica, cuesta 1 millon de dolares. La tiene el flaco lopez, y se produce el intercambio.
El millon que aparecia en la cuenta bancaria de Perez ahora aparece en la de Lopez, quiza hasta en el mismo banco; y se usara para lo mismo que se usaba antes, para prestamos para el consumo o inversion de miles de personas.
Que le importa al resto de las personas, en que cuenta esta el dinero; y mucho menos quien tiene la postalita en su gaveta? Esta es la ventaja que yo te digo sobre los valores inflados; al menos la gente no tiene que jamar soga para producirlos.
El ejemplo que tu pusistes es un producto nuevo. En productos que se venden por volumenes continuos, y ya tienen alta demanda, por ejemplo la harina, el arroz, ya la competencia ha logrado producir el maximo posible. Una mayor demanda en dinero de arroz, no implicaria necesariamente una mayor produccion de arroz, pues quiza ya no es posible. Reconozco que este tema es complicado, y no estoy seguro de lo que estoy diciendo; pero yo veo posible, aunque no seguro, que lo que pase es que el arroz se encarezca pero siga siendo el mismo.
Pero de lo que yo si estoy seguro es que el cambio de postalita entre Perez y Lopez no tiene nada que ver con ello. Es el dinero de ellos, prestado a otras personas, el que esta consumiendo arroz, y asi mismo seguira siendo antes y despues de la compra de la postalita. |
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Joaquin Diaz Cañedo
08-19-2006 (10:35 pm)
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Sobre el terreno.
El hecho de que tu aumentes la demanda en dinero de algo, no significa que se aumente la produccion de ello. O si se aumenta, no en la misma proporcion de la demanda. Lo que puede pasar es que el producto se encarezca. Antes habia 1 pan y 100 dolares, luego el pan valia 1 centavo. Ahora hay un pan y 200 dolares, luego el pan vale 2 centavos.
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Joaquin Diaz Cañedo
08-19-2006 (09:53 am)
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Acordandonos de que ninguno aqui es experto en el tema, y que es bastante complicado, en mi opinion tu tienes varios conceptos erroneos.
La confusion es facil de entender, pues la introduce el dinero. Como en la vida privada estamos acostumbrados a que podemos intercambiar dinero por cualquier cosa, extrapolamos que lo mismo ocurre a nivel global. Por eso, creo que es necesario abstraerse de la existencia del dinero para entender las cosas en su esencia.
Veamos esta sociedad imaginaria, donde el dinero se ha sustituido por un reconocimiento general del derecho que tiene cada cual a consumir mas o menos. Un gordo con mucho derecho esta comiendo exajeradamente. Pero un dia, ya sea por hacer dieta, ya sea porque vio a otros pasando hambre, decide empezar a comer la mitad. Esto no se tradujo en una disminucion de la produccion de alimentos, sino en que el resto empezo a comer mas. A cambio de esto el gordo solo pidio una medallita para alabar su vanidad, pra lucir el hecho de que el no le estaba quitando tanta comida a los demas. Si hacerle la medallita costara mucho esfuerzo, este gordo seguiria siendo un pesao. Pero si la medallita, era algo escaso pero inutil; el resto se la dio de buena gana.
Fijate que en este caso el "valor inflado" de la medallita es un beneficio, no un perjucio para la sociedad.
Por otra parte, te vuelvo a advertir que esa definicion tuya de objeto de lujo como "Objeto con valor inflado" es incorrecta. Las mercancias que tienen valor inflado son porque contienen algo escaso, no reproducible ilimitadamente por el mercado (por ejemplo los minerales), y no por el proposito con que fueran hechas. Hay objetos de lujo que tienen valor inflado, y otros que no (Que pesao este gordo!). Y hay mercancias muy utiles que tienen valor inflado (Como el petroleo, y el uranio) y otras que no.
Yo creo que para entender estos fenomenos, lo primero que tenemos que reconocer es que "Mas dinero, no significa mas produccion". Pues si no se resolverian muy facilmente todos los problemas del mundo imprimiendo moneda. |
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Joaquin Diaz Cañedo
08-18-2006 (07:56 pm)
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Esto es lo creo logico que pasaria si se prohibe el consumo de objetos de lujo:
1- Todos los empleados de esta industria (Que incluiria mucha gente pobre y necesitada) quedarian desempleadas y no encontrarian empleo en otra rama. Por que? Recordar que ya habian millones de desempleados que no eran absorbidos por el mercado, por que estos habrian de tener mejor suerte?
2- Se generaria un excedente de dinero en manos de los antiguos compradores de lujos. Este excedente no incrementaria para nada la produccion de ninguna otra cosa. Por que? Por que la cantidad de dinero global no tiene nada que ver con la cantidad de bienes producidos. Si ahora mismo duplicaramos artificialmente la cantidad de dinero en el mundo, el mercado se equilibraria para que salarios y precios se duplicaran, y todo seguiria siendo exactamente igual.
3- Ante este excedente, los articulo no-lujosos subirian de precios. Y estos antiguos compradores de lujo, al no tener ya otra cosa que consumir, le arrebatarian una porcion de articulos no-lujosos al resto de la poblacion. |
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Joaquin Diaz Cañedo
08-18-2006 (04:52 pm)
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Denis dice "...los recursos que tiene la humanidad para producir bienes son limitados. Porque gastarlos en producir artículos de lujo y no mejor en comida para los pobres?.."
Otra vez yo hago incapie en algo que a mi me parece cierto: Dejar de producir un articulo de lujo, no necesariamente conlleva a que con estos mismos recursos se pueda producir otra cosa arbitraria cualquiera equivalente en precios actuales al antiguo precio del articulo de lujo no producido ya. Eso de que "La materia se transforma." no es verdad en economia.
Hay, de verdad, un recurso que es comun a toda produccion: El trabajo humano. Pero es realmente tan importante este "despilfarro de trabajo" en un mundo con alta tasa de desempleo?. No era mejor poner a producir a los desempleados, y dejar ocupados a los mineros del oro en sus minas?
Ahora, salvo el trabajo humano, los otros recursos no son comunes a toda mercancia. Ahorrar Oro, no me sirve para nada para hacer mas vasos plasticos.
Lo otro realmente importante seria la capacitacion del trabajo. Podran aplicar los especialistas joyeros sus conocimientos en agronomia? Uno pudiera plantearse su Re-capacitacion; pero otra vez, no hay suficientes desempleados que capacitar, para que notaramos como importante la falta de conocimientos agricolas de estos joyeros?
El "incremento del consumo" tampoco lo veo claro. Y otra vez recurro al ejemplo que puse anteriormente del subsidio. No seria equivalente que toda la industria armamentistica y de lujo, no produciera nada y estuviera subsidiada? Que activacion de consumo es esa? Bastaria imprimir papel y regalarlo. Es equivalente a eso.
Armando: De lo que estabas hablando es de que quien vende el lujo deberia dedicarse a otra cosa. Y tu mismo dices que su precio esta inflado, no correspondiente al esfuerzo. Luego este hombre tiene tiempo libre. Que sabes tu de a que lo dedica, y que tiene que ver si trabaja en otra cosa o no, con lo que estabamos hablando?
"Prohibir el oro me parece bien" (Armando).
Te pasarias la vida prohibiendo todo. Prohibirias regalar tambien? Mira que es equivalente, corrompe a las personas, ya que las libra de ganarselo trabajando.
"Y no se trata de darle descanso a nadie; por el contrario, lo que queremos es que se pongan a producir cosas útiles."(Armando)
Me parece absurdo insistir en no despilfarrar fuerza de trabajo en un mundo con alta tasa de desempleo, donde millones buscan trabajo y no encuentran.
"..de lo que se trata es de asegurarse de que el valor de las cosas sea una medida de su costo.."(Armando)
Eso es imposible. Porque hay un factor esencial: La escases de algunos recursos.
El petroleo es caro por escaso, no por lo dificil que sea extraerlo.
"Se trata, a fin de cuentas, de lograr una economía equilibrada (en torno al "esfuerzo") y no una artificial donde unos bribones cogen más, aportando menos..."
(Armando)
Eso pudiera ser verdad, pero no tiene nada que ver con la industria del lujo. Te has equivocado. Lo que hace caro algo sin esfuerzo, es su escases, no su proposito. Hay cosas asi de lujo y no de lujo. Hay tambien cosas de lujo cuyo precio si esta justificado en el esfuerzo que cuesta producirlas.
"El arte no es algo superfluo ni fútil". (Armando)
Por decreto declaras malo al oro, y bueno a un cuadro.
"...solo hay que hacerlos entrar por el aro y arrebatarles sus privilegios porque estos son nocivos para la economía, visto a nivel global..."
En esto entraria tambien los regalos, las donaciones caritativas, etc. |
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Joaquin Diaz Cañedo
08-18-2006 (10:50 am)
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Denis dice "Sabes cuanto ha costado hacer ese “nombre” (Rolex)? Pues los costos se pasan al precio y por eso es que vale tanto"
En mi cuentecito yo omiti decirte cuanto le costo a A hacer a B fanatico de su arte.
Pero estoy de acuerdo con Armando en que nos estamos desviando del tema.
Aunque estoy en desacuerdo con el cuando dice "¿Qué son los articulos de lujo? ¿Son aquellos cuyo valor está inflado mucho más allá del valor del esfuerzo de producirlo?"
No, no todos los articulos de lujo tienen esas caracteristicas. Y ademas hay otros articulos que si las tienen, y no son de lujo; por ejemplo el uranio.
Tambien estoy en desacuerdo con Armando cuando dice "Pero en realidad hacen algo más que eso: dejar de producir.". A y B trabajan 12 horas al dia en una factoria, sabes. Y solo tarde en la noche A va a casa de B a comprarle el cuadro, y venderle la escultura. Pero, ademas, en un mundo con tanto desempleo, y tanta gente buscando trabajo, seria perjudicial que alguien dejara de trabajar? Tendremos tambien que implementar una "ley del vago"?
Esto se esta poniendo complicado, tratare de empezar desde el principio, pero mas simple.
Si se declara ilegal la venta de ORO, pero se enfuerza una ley que obligue a los antiguos compradores de ORO a subsidiar a aquellos que lo producian en la misma medida que antes, Que tenemos?:
Aquellos que les gustaba el ORO, ya no podran tenerlos; y aquellos que trabajaban para eso, ahora descansaran en ese tiempo.
Vale la pena dejar de tener ORO, por darles descanso a ellos? Eso es una desicion etica. Digan ustedes. Prohibiriamos a los cantantes, para darles descanso? Que es lujo y que no lo es? |
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Joaquin Diaz Cañedo
08-17-2006 (01:39 pm)
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Un cuentecito aparte sobre el lujo y sobre el Rolex.
A es fanatico a los cuadros que pinta B, y se los compra a $50,000 el ejemplar. B es fanatico a las esculturas que hace A, y se las compra a $25,000 el ejemplar.
Y asi se pasan la vida "despilfarrando" el dinero entre los dos.
Esto siempre me recuerda el cuento de Alvarez Guedes del tipo que vendio su perrito en $10,000; vaya, no Cash, pero lo cambio por dos hermosos gaticos de $5000 cada uno.
A y B, lo unico que estan haciendo es sacando de circulacion unos papeles (si, papeles, por verdes que sean, y cabezones que tengan pintados). Esos papeles circulan ciclicamente entre ellos, y ademas, se entretienen en el Hobby de intercambiar vanidades mutuas.
Alguien ha comido mas o menos? Bueno, si, bolas. Dejen a estos comebolas tranquilos.
Si ahora A, decide dejar de pintar cuadros, y dedicarse a producir comida en su huerto; podra trastocar su produccion artistica en papas? Sembrara melones por un valor de $50,000?
El Rolex:
El Rolex vale mucho por varios motivos:
1- Por el nombre Rolex
2- Porque tiene ORO (otro nombre escaso)
3- Porque esta bien hecho.
Si alguna otra entidad ahora fabrica un reloj que funcione igual, con un material tan bueno para eso como el oro, pero que no sea tan escaso y tenga otro nombre; este valdria mucho menos que aquel.
El valor esencial del oro, no se debe a lo dificil que es obtenerlo en la mina, sino a su fama y a su escasez. Aquellos que monopolizen el subsuelo donde esta, son los que se benefician de su valor; no tanto aquellos que hacen el esfuerzo de extraerlo.
Luego el Rolex vale por 2 nombres escasos: ROLEX y ORO.
Otra comeboluria. |
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Joaquin Diaz Cañedo
08-17-2006 (10:24 am)
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Otra vez, acudiendo al sentido comun (ya que nos falta conocimientos de economia). Tu crees que una reasignacion masiva de recursos es tan facil como una reasignacion financiera?
Por un momento, olvidate que existe el dinero. Supon que todos trabajaban voluntariamente, y que aquellos dedicados a la produccion de objetos de lujo lo hacian por el mero gusto de complacer a aquellos que le gustaban. Si, ahora, decidimos dejar de producir esos objetos, crees que con la fuerza laboral y materia prima desplazada, se podria fabricar una cantidad de alimentos similar en valor a lo que costaria aquellos objetos de existir el dinero? Convertir las joyas del reloj, en un aumento impresionante de productividad agricola?
No sera que la tecnologia agricola en un instante del desarrollo mundial, tiene su limite, imposible de traspasar, que se burle de las transacciones financieras?
Por otra parte, la economia es como un efecto mariposa, una reasignacion estruendosa pudiera tener efectos colaterales en muchas otras industrias. Vaya, para ponerte ejemplos extremos como siempre, una inversion masiva en industria alimenticia africana, pudiera implicar una disminucion de los medicamentos que le llegan a ellos mismos.
Si se pudiera hacer, seria justo; dejar de tener rolex, por tener un mundo sin hambrientos. Pero, habria que tener mucho cuidado, no pasara como a China con Mao, que al matar los pajaros que se comian el arroz, fueron los insectos que se comian los mismos pajaros, los que acabaron aun mas las cosechas. |
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Joaquin Diaz Cañedo
08-16-2006 (04:30 pm)
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Este tema requiere conocimientos expertos en economia, y desafortunadamente carezco de ellos. Sin embargo, tratare de explorarlo segun el sentido comun, osea jugando a aprender de economia.
Supongamos que todos los americanos dejen de comprar no solo Rolex, sino cualquier objeto de lujo. Que pasaria? En primer lugar todos los involucrados en la industria del lujo quedarian desempleados, y eso quiza incluiria a algun minero africano que colaboraba en la produccion de alguno de ellos. El dinero disponible de los consumidores aumentaria. Pero eso necesariamente conllevaria al aumento de produccion de otras cosas? En mi opinion no necesariamente; lo que pasaria probablemente es lo que pasa normalmente cuando aumenta el dinero circulante sin que aumente la produccion: Inflacion. Los precios de los demas productos subirian.
Entonces tenemos las consecuencias:
- Mayor tasa de desempleo (local e internacional)
- Poblacion americana sin objetos de lujo
Ambas consecuencias son negativas, y ninguna de ellas mejora en nada la situacion alimenticia africana.
Ahora, la proxima pregunta seria, Que pasaria si todos los americanos tuvieran la voluntad de gastarse este dinero ahorrado en comprar alimentos y enviarlos a Africa? |
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