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Foro de discusin - tema archivado
El lujo y la pobreza
¿Incrementamos el hambre en África cuando compramos un rolex en América? Me da la impresión de que no es tan simple como eso. Veamos.
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Mensaje No. 3378
Joaquin Diaz Cañedo
08-16-2006
04:30 pm
Solo
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Este tema requiere conocimientos expertos en economia, y desafortunadamente carezco de ellos. Sin embargo, tratare de explorarlo segun el sentido comun, osea jugando a aprender de economia.
Supongamos que todos los americanos dejen de comprar no solo Rolex, sino cualquier objeto de lujo. Que pasaria? En primer lugar todos los involucrados en la industria del lujo quedarian desempleados, y eso quiza incluiria a algun minero africano que colaboraba en la produccion de alguno de ellos. El dinero disponible de los consumidores aumentaria. Pero eso necesariamente conllevaria al aumento de produccion de otras cosas? En mi opinion no necesariamente; lo que pasaria probablemente es lo que pasa normalmente cuando aumenta el dinero circulante sin que aumente la produccion: Inflacion. Los precios de los demas productos subirian.
Entonces tenemos las consecuencias:
- Mayor tasa de desempleo (local e internacional)
- Poblacion americana sin objetos de lujo
Ambas consecuencias son negativas, y ninguna de ellas mejora en nada la situacion alimenticia africana.
Ahora, la proxima pregunta seria, Que pasaria si todos los americanos tuvieran la voluntad de gastarse este dinero ahorrado en comprar alimentos y enviarlos a Africa? |
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Mensaje No. 3379
Armando Acosta
08-16-2006
06:48 pm
Solo
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OK, tú dices que los americanos, cada vez que tuvieran ganas de comprarse un articulo de lujo, no lo hicieran sino que usaran ese mismo dinero en comprar alimentos y los enviaran a Africa.
Vamos a ponersela más fácil a los americanos. Se abre una cuenta internacional llamada "Africa's Salvation Account" (ASA) y en lugar de ir al Publix, el americano caritativo va al banco y deposita su dinero en el ASA. La siguiente pregunta es ¿Qué hacen los africanos con este dinero?
Una cosa que pueden hacer es distribuir ese dinero en bonos para todos los africanos: el ASA se convierte en una industria del subsidio. ¿Erradicaria esto la pobreza en Africa?
Otra cosa que pudieran hacer es invertir el dinero en desarrollo: infraestructura, industria, educación, de modo que algún día Africa estuviera produciendo su propia riqueza sin necesidad de ser subsidiada. Ese día, cerramos el ASA y los americanos puedan volver a comprar articulos de lujo. La pregunta, en este caso, es ¿Por qué esto no ha sucedido ya? ¿Por qué Africa no tiene el desarrollo de otros paises a estas alturas? |
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Mensaje No. 3380
Joaquin Diaz Cañedo
08-17-2006
10:24 am
Solo
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Otra vez, acudiendo al sentido comun (ya que nos falta conocimientos de economia). Tu crees que una reasignacion masiva de recursos es tan facil como una reasignacion financiera?
Por un momento, olvidate que existe el dinero. Supon que todos trabajaban voluntariamente, y que aquellos dedicados a la produccion de objetos de lujo lo hacian por el mero gusto de complacer a aquellos que le gustaban. Si, ahora, decidimos dejar de producir esos objetos, crees que con la fuerza laboral y materia prima desplazada, se podria fabricar una cantidad de alimentos similar en valor a lo que costaria aquellos objetos de existir el dinero? Convertir las joyas del reloj, en un aumento impresionante de productividad agricola?
No sera que la tecnologia agricola en un instante del desarrollo mundial, tiene su limite, imposible de traspasar, que se burle de las transacciones financieras?
Por otra parte, la economia es como un efecto mariposa, una reasignacion estruendosa pudiera tener efectos colaterales en muchas otras industrias. Vaya, para ponerte ejemplos extremos como siempre, una inversion masiva en industria alimenticia africana, pudiera implicar una disminucion de los medicamentos que le llegan a ellos mismos.
Si se pudiera hacer, seria justo; dejar de tener rolex, por tener un mundo sin hambrientos. Pero, habria que tener mucho cuidado, no pasara como a China con Mao, que al matar los pajaros que se comian el arroz, fueron los insectos que se comian los mismos pajaros, los que acabaron aun mas las cosechas. |
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Mensaje No. 3381
Denis Diaz
08-17-2006
12:04 pm
Solo
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Africa es un continente inmensamente rico. Tiene recursos naturales inmensos aun sin explotar. Tienen hierro, cobre, carbón, uranio, fosfato, diamantes y oro. Tiene condiciones para producir algodón, café, te chocolate, y mucho ganado. Porque están pasando hambre?
Veamos este ejemplo: Pedro tiene harina, aceite, agua y sal. Pablo también. Cual puede ser la razón por la cual Pedro coma pan todos los días y Pablo no? Se soluciona el problema si Pedro le da la mitad de su pan a Pablo? Porque mejor no lo enseña a hacer pan y así los dos son independientes y felices?
Para mi, redistribuir la riqueza para mantener un balance no es natural. Por razones humanitarias y de justicia se debe y se puede hacer, pero hay que cambiar la base de la sociedad africana para que ellos generen su propio desarrollo. Lamentablemente es el sistema de ideas y de organización social que tienen los africanos lo que no los deja salir de la pobreza. Las contribuciones financieras no van a ayudar a África si sus ideologías y el entendimiento general de la civilización no cambia.
Después sigo.......
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Mensaje No. 3382
Joaquin Diaz Cañedo
08-17-2006
01:39 pm
Solo
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Un cuentecito aparte sobre el lujo y sobre el Rolex.
A es fanatico a los cuadros que pinta B, y se los compra a $50,000 el ejemplar. B es fanatico a las esculturas que hace A, y se las compra a $25,000 el ejemplar.
Y asi se pasan la vida "despilfarrando" el dinero entre los dos.
Esto siempre me recuerda el cuento de Alvarez Guedes del tipo que vendio su perrito en $10,000; vaya, no Cash, pero lo cambio por dos hermosos gaticos de $5000 cada uno.
A y B, lo unico que estan haciendo es sacando de circulacion unos papeles (si, papeles, por verdes que sean, y cabezones que tengan pintados). Esos papeles circulan ciclicamente entre ellos, y ademas, se entretienen en el Hobby de intercambiar vanidades mutuas.
Alguien ha comido mas o menos? Bueno, si, bolas. Dejen a estos comebolas tranquilos.
Si ahora A, decide dejar de pintar cuadros, y dedicarse a producir comida en su huerto; podra trastocar su produccion artistica en papas? Sembrara melones por un valor de $50,000?
El Rolex:
El Rolex vale mucho por varios motivos:
1- Por el nombre Rolex
2- Porque tiene ORO (otro nombre escaso)
3- Porque esta bien hecho.
Si alguna otra entidad ahora fabrica un reloj que funcione igual, con un material tan bueno para eso como el oro, pero que no sea tan escaso y tenga otro nombre; este valdria mucho menos que aquel.
El valor esencial del oro, no se debe a lo dificil que es obtenerlo en la mina, sino a su fama y a su escasez. Aquellos que monopolizen el subsuelo donde esta, son los que se benefician de su valor; no tanto aquellos que hacen el esfuerzo de extraerlo.
Luego el Rolex vale por 2 nombres escasos: ROLEX y ORO.
Otra comeboluria. |
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Mensaje No. 3383
Denis Diaz
08-17-2006
04:15 pm
Solo
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Estas ligando el arte con la producción. Son cosas distintas.
No es lo mismo un Rolex y un melón que un cuadro y una escultura. El arte tiene demasiado valor especulativo, y para nada esta determinado por los costos de producción.
El Rolex y el melón si. Sabes cuanto ha costado hacer ese “nombre” (Rolex)? Pues los costos se pasan al precio y por eso es que vale tanto.
Si vendo la empresa Rolex en $100 millones, y lo invierto en maquinas, equipos y mano de obra para sembrar melones, no sé si los melones que logre vender equiparen o no el valor total de los Rolex que vendía antes, pero de seguro, la ganancia que tendré será mas o menos la misma con relación al monto de la inversión.
(Por supuesto se da por sentado que hay un mercado de africanos dispuesto a comprar melones!)
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Mensaje No. 3384
Armando Acosta
08-17-2006
09:27 pm
Solo
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Bueno, pudieramos discrepar con que el valor del rolex es infundado y no "real", pero sería desviarnos del tema, que no es el rolex sino el lujo y la pobreza. Quitemos el rolex y sigamos con la obra de arte, las cadenas de oro, la ropa que se compran las mujeres de los peloteros, etc.
Entonces ¿Qué son los articulos de lujo? ¿Son aquellos cuyo valor está inflado mucho más allá del valor del esfuerzo de producirlo? Como el ejemplo que puso Juaqui del artista que dejó de pintar para ponerse a cultivar el huerto y ni por asomo pudo igualar las ganancias que obtenía antes.
Dice Juaqui que aquellos comebolas no le hacen daño a nadie porque lo unico que hacen es intercambiarse "papelitos". Pero en realidad hacen algo más que eso: dejar de producir. Porque en la practica no tenemos A y B sino toda una industria de articulos de lujo que de no existir, podría dedicarse a algo más útil ¿no?
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Mensaje No. 3385
Armando Acosta
08-18-2006
01:26 am
Solo
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He colocado "identificadores de mensaje" (Mensaje No...) para propósitos de referencia, y como ejemplo, voy a responder el Mensaje No. 3380, de Juaqui.
Yo creo (o más bien, quiero creer) que una reasignación financiera es equivalente a una reasignación de recursos. Quiero creer que la inflación del valor es pareja y por tanto se cancela, que en términos comparativos, el precio de las cosas sigue siendo una medida de su costo. Pero cuando me voy a los "artículos de lujo", ese esquema se me rompe por completo: no hay ningún problema en cambiar un perrito de $10,000 por dos gaticos de $5,000; pero cambiarlo por tres mil galones de gasolina, lo veo más difícil!
Y tal vez ese es, justamente, el daño que nos produce la existencia de los articulos de lujo: son anti-económicos. La gente los compra porque "conservan su valor", lo cual es ventajoso para sus dueños, pero perjudicial en términos globales porque "conservar el valor" es equivalente a burlarse de la dinámica a que está sujeto el resto del mercado, es burlar el "efecto mariposa".
Me pregunto ahora si existirá alguna conexión entre esa "burla" y la mala distribución de la riqueza que observamos hoy (... y que hemos observado siempre, dicho sea de paso).
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Mensaje No. 3386
Armando Acosta
08-18-2006
02:22 am
Solo
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RE: Msg# 3381
Denis:
Bien pudiera ser al revés, que ese "sistema de ideas y de organización social" es hijo —y no, causa— de la pobreza de esos países. Pero yo no estoy afirmando tal cosa, solo estoy poniendo sobre el tapete algo que se dice mucho por ahí, y sobre lo cual tengo mis dudas, dicho sea de paso.
Lo que sí me parece evidente es que no es la posesión de recursos naturales lo que hace ricos a los países, porque en tal caso, África sería rica y Japón sería pobre. Parece que es más bien el grado de integración al sistema económico mundial lo que determina la prosperidad; ejemplos: Taiwán y Chile.
Por eso sigo sospechando de los artículos de lujo, sigo creyendo que el valor inflado y retenido de esos productos conspira contra el natural desenvolvimiento del sistema económico global y que ello, en alguna medida, ha de ser responsable de la pobreza que vemos hoy. ¿Cual es exactamente la conexión? No lo sé... es solo una sospecha, no una tesis.
Pero de ser cierto, la solución no sería crear el "ASA" (Mensaje No. 3379) sino abolir la industria del lujo por completo, declararla ilegal (por atentar contra la economía).
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Mensaje No. 3387
Joaquin Diaz Cañedo
08-18-2006
10:50 am
Solo
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Denis dice "Sabes cuanto ha costado hacer ese “nombre” (Rolex)? Pues los costos se pasan al precio y por eso es que vale tanto"
En mi cuentecito yo omiti decirte cuanto le costo a A hacer a B fanatico de su arte.
Pero estoy de acuerdo con Armando en que nos estamos desviando del tema.
Aunque estoy en desacuerdo con el cuando dice "¿Qué son los articulos de lujo? ¿Son aquellos cuyo valor está inflado mucho más allá del valor del esfuerzo de producirlo?"
No, no todos los articulos de lujo tienen esas caracteristicas. Y ademas hay otros articulos que si las tienen, y no son de lujo; por ejemplo el uranio.
Tambien estoy en desacuerdo con Armando cuando dice "Pero en realidad hacen algo más que eso: dejar de producir.". A y B trabajan 12 horas al dia en una factoria, sabes. Y solo tarde en la noche A va a casa de B a comprarle el cuadro, y venderle la escultura. Pero, ademas, en un mundo con tanto desempleo, y tanta gente buscando trabajo, seria perjudicial que alguien dejara de trabajar? Tendremos tambien que implementar una "ley del vago"?
Esto se esta poniendo complicado, tratare de empezar desde el principio, pero mas simple.
Si se declara ilegal la venta de ORO, pero se enfuerza una ley que obligue a los antiguos compradores de ORO a subsidiar a aquellos que lo producian en la misma medida que antes, Que tenemos?:
Aquellos que les gustaba el ORO, ya no podran tenerlos; y aquellos que trabajaban para eso, ahora descansaran en ese tiempo.
Vale la pena dejar de tener ORO, por darles descanso a ellos? Eso es una desicion etica. Digan ustedes. Prohibiriamos a los cantantes, para darles descanso? Que es lujo y que no lo es? |
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Mensaje No. 3388
Denis Diaz
08-18-2006
01:19 pm
Solo
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La materia ni se desaparece ni se crea, se transforma.
Si aceptamos este principio llegamos a la conclusión de que los recursos que tiene la humanidad para producir bienes son limitados. Porque gastarlos en producir artículos de lujo y no mejor en comida para los pobres? Para que esto pueda implementarse la idea de Armando de prohibir la industria del lujo debía ir acompañada entonces por la obligatoriedad de usar esos recursos en producir cosas útiles para la sociedad, como alimentos. Sino solo se lograría poner a la gente a descansar, como dice Juaqui. Pero como es bien sabido por nosotros, las economias tan reguladas sencillamente no funcionan.
La única forma de poner en marcha una economía cualquiera, es a través de la activación del consumo. Da lo mismo lo que se consuma. Si la gente no gasta en todo tipo de bienes, incluso los de lujo, perjudican a aquellas personas que los producen (que quizás sean hasta africanos – diamantes y oro). Estas personas, a su vez, con menos ingresos, tampoco gastan y restringen su consumo, perjudicando a otros más y creando un círculo vicioso de pobreza.
Si alguien esta haciendo productos de lujo en occidente en vez de producir alimentos para Africa, es porque en Africa no hay una demanda económica de alimentos. Hay hambre pero no hay poder de compra. Abolir la industria del lujo no veo que tenga relación con el hambre en Africa.
Por ejemplo, no veo que haya mucha diferencia desde el punto de vista económico entre los artículos de lujo y por ejemplo los gastos militares. Ambos son no-productivos desde el punto de vista de la creación de alimentos, pero sin embargo, ambos incrementan el consumo, el cual es el motor de activación de cualquier economía de mercado.
En fin que me parece que los artículos de lujo son un mal necesario al igual que la carrera armamentista como parte del motor impulsor de las economías. Evidentement algun papel importante juegan.
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Mensaje No. 3389
Armando Acosta
08-18-2006
01:59 pm
Solo
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RE: Msg# 3387
El cuento del perro de $10,000 y los gaticos de $5,000 es solo eso, un cuento; en la práctica, puede que exista un perro de $10,000, pero el que lo compra no paga con gatos, sino con dinero, contante y sonante. ¿Y de dónde sale ese dinero? ¡De una factoría no será! Así que tus A y B no son realistas; los verdaderos compradores de joyas y obras de fine-art no trabajan en factorías, porque entonces no tendrían dinero para comprar tales cosas. Los productores de esos artículos, tampoco, porque lo que producen y venden les da muchísimo más dinero. En fin, Juaqui, que todo estuvo bien hasta que pusiste a A y B a trabajar en una factoría... ¡Apretaste!
Seguimos:
Prohibir el oro me parece bien, pero subsidiar a los antiguos productores, no ¿Por qué? Porque la motivación de la prohibición sería sacar de circulación a un agente (el oro) que al retener su valor, no se subordina a la dinámica del mercado. Pero si subsidiamos a los antiguos productores con lo mismo que ganaban antes, entonces estamos "manteniendo el valor (adquisitivo)" de estos, lo cual, como dicen los americanos, "defeats the purpose".
Y no se trata de darle descanso a nadie; por el contrario, lo que queremos es que se pongan a producir cosas útiles. Tampoco se trata de prohibir el oro (eso fue solo una abstracción); de lo que se trata es de asegurarse de que el valor de las cosas sea una medida de su costo, o sea, del esfuerzo que se requiere para producirlas, y que ese valor se adhiera a la dinámica del mercado y no se convierta en refugio de aquellos que quieren evadirse de ella con el fin de acumular un poder adquisitivo que no está respaldado por un esfuerzo proporcional de su parte.
Se trata, a fin de cuentas, de lograr una economía equilibrada (en torno al "esfuerzo") y no una artificial donde unos bribones cogen más, aportando menos.
Ahora vamos para el arte.
El arte no es algo superfluo ni fútil, sino por el contrario, algo muy importante para la cultura humana. Debe existir un mercado para el arte, por supuesto, pero este debe ser "compatible" con el resto del mercado. Tiene que llegar a establecerse una equivalencia "razonable" entre el esfuerzo y el talento, porque definitivamente es ridículo que cuatro pinceladas de Picasso valgan más que una casa.
Yo no creo que un cantante tenga que ganar más que un cirujano; no me parece equilibrado. El cantante debe ganar dinero, por supuesto, pero ¿cuanto? Una cantidad proporcional a su talento.... diez millones de dólares, definitivamente, no lo es.
Peor aún. Muchos artistas, tan buenos como aquellos que están "ranqueados", ganan muchísimo menos. O sea, el mercado del arte no es proporcional (al talento) ni siquiera dentro de sí mismo, lo cual es una muestra de su inadecuación.
El arte es, en definitiva, un lujo, y no porque no nos haga falta, sino porque el valor de los productos de arte es infundado, inflado, totalmente desproporcionado, y esto es anti-económico. No hay que llegar a prohibir el arte (ni el oro tampoco), solo hay que hacerlos entrar por el aro y arrebatarles sus privilegios porque estos son nocivos para la economía, visto a nivel global.
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Mensaje No. 3390
Armando Acosta
08-18-2006
02:39 pm
Solo
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RE: Msg# 3388
Mucha gente piensa que la economía de mercado no-regulada (o regulada lo menos posible) es capaz de producir espontáneamente los resultados esperados por todos. ¿Por qué? Porque al estar determinada por la dinámica de la oferta y la demanda, y al ser nosotros mismos los que ofertamos y demandamos, es de esperar que esa economía se autoregule en favor nuestro.
¿Qué hemos obtenido en la práctica? Mucha prosperidad, sin duda, de ahi la confianza que este modelo se ha ganado, por amplio consenso. Pero no es menos cierto que también ha producido "side effects", como la inflación y el "consumismo": la producción de tanta porquería que en realidad no nos hace falta (demanda artificial); y por último, los objetos de lujo, que son —como he dicho— una fórmula para escapar del propio modelo. —"Todo fenómeno encierra en sí el germen de su autodestrucción"... o... "el que hizo la ley, hizo la trampa".
¿No sería bueno combatir estos "side effects"? ¿No obtendríamos mejores resultados si retenemos lo bueno del modelo pero también limamos sus problemas ? Yo creo que sí. ¿Pero cómo? Pues introduciendo más regulaciones; combatiendo el fenómeno de la "retención del valor", creando conciencia anti-consumista en la pobación, en fin, cuidando de que la economía no se corrompa.
"Poner en marcha la activación del consumo", OK, pero también crear conciencia para que la gente consuma lo que necesita y no lo que los productores les dicen que necesitan. No creo que el consumismo sea "un mal necesario" ¿Necesario para qué? Lo veo más bien como una "falla del sistema", un "side effect", algo muy típico de los sistemas no-regulados; y algo que se puede remediar sin atentar contra la integridad del sistema.
En cuanto a los gastos militares, asi como los científicos... esos son otros cinco pesos....
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Mensaje No. 3391
Joaquin Diaz Cañedo
08-18-2006
04:52 pm
Solo
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Denis dice "...los recursos que tiene la humanidad para producir bienes son limitados. Porque gastarlos en producir artículos de lujo y no mejor en comida para los pobres?.."
Otra vez yo hago incapie en algo que a mi me parece cierto: Dejar de producir un articulo de lujo, no necesariamente conlleva a que con estos mismos recursos se pueda producir otra cosa arbitraria cualquiera equivalente en precios actuales al antiguo precio del articulo de lujo no producido ya. Eso de que "La materia se transforma." no es verdad en economia.
Hay, de verdad, un recurso que es comun a toda produccion: El trabajo humano. Pero es realmente tan importante este "despilfarro de trabajo" en un mundo con alta tasa de desempleo?. No era mejor poner a producir a los desempleados, y dejar ocupados a los mineros del oro en sus minas?
Ahora, salvo el trabajo humano, los otros recursos no son comunes a toda mercancia. Ahorrar Oro, no me sirve para nada para hacer mas vasos plasticos.
Lo otro realmente importante seria la capacitacion del trabajo. Podran aplicar los especialistas joyeros sus conocimientos en agronomia? Uno pudiera plantearse su Re-capacitacion; pero otra vez, no hay suficientes desempleados que capacitar, para que notaramos como importante la falta de conocimientos agricolas de estos joyeros?
El "incremento del consumo" tampoco lo veo claro. Y otra vez recurro al ejemplo que puse anteriormente del subsidio. No seria equivalente que toda la industria armamentistica y de lujo, no produciera nada y estuviera subsidiada? Que activacion de consumo es esa? Bastaria imprimir papel y regalarlo. Es equivalente a eso.
Armando: De lo que estabas hablando es de que quien vende el lujo deberia dedicarse a otra cosa. Y tu mismo dices que su precio esta inflado, no correspondiente al esfuerzo. Luego este hombre tiene tiempo libre. Que sabes tu de a que lo dedica, y que tiene que ver si trabaja en otra cosa o no, con lo que estabamos hablando?
"Prohibir el oro me parece bien" (Armando).
Te pasarias la vida prohibiendo todo. Prohibirias regalar tambien? Mira que es equivalente, corrompe a las personas, ya que las libra de ganarselo trabajando.
"Y no se trata de darle descanso a nadie; por el contrario, lo que queremos es que se pongan a producir cosas útiles."(Armando)
Me parece absurdo insistir en no despilfarrar fuerza de trabajo en un mundo con alta tasa de desempleo, donde millones buscan trabajo y no encuentran.
"..de lo que se trata es de asegurarse de que el valor de las cosas sea una medida de su costo.."(Armando)
Eso es imposible. Porque hay un factor esencial: La escases de algunos recursos.
El petroleo es caro por escaso, no por lo dificil que sea extraerlo.
"Se trata, a fin de cuentas, de lograr una economía equilibrada (en torno al "esfuerzo") y no una artificial donde unos bribones cogen más, aportando menos..."
(Armando)
Eso pudiera ser verdad, pero no tiene nada que ver con la industria del lujo. Te has equivocado. Lo que hace caro algo sin esfuerzo, es su escases, no su proposito. Hay cosas asi de lujo y no de lujo. Hay tambien cosas de lujo cuyo precio si esta justificado en el esfuerzo que cuesta producirlas.
"El arte no es algo superfluo ni fútil". (Armando)
Por decreto declaras malo al oro, y bueno a un cuadro.
"...solo hay que hacerlos entrar por el aro y arrebatarles sus privilegios porque estos son nocivos para la economía, visto a nivel global..."
En esto entraria tambien los regalos, las donaciones caritativas, etc. |
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Mensaje No. 3392
Joaquin Diaz Cañedo
08-18-2006
07:56 pm
Solo
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Esto es lo creo logico que pasaria si se prohibe el consumo de objetos de lujo:
1- Todos los empleados de esta industria (Que incluiria mucha gente pobre y necesitada) quedarian desempleadas y no encontrarian empleo en otra rama. Por que? Recordar que ya habian millones de desempleados que no eran absorbidos por el mercado, por que estos habrian de tener mejor suerte?
2- Se generaria un excedente de dinero en manos de los antiguos compradores de lujos. Este excedente no incrementaria para nada la produccion de ninguna otra cosa. Por que? Por que la cantidad de dinero global no tiene nada que ver con la cantidad de bienes producidos. Si ahora mismo duplicaramos artificialmente la cantidad de dinero en el mundo, el mercado se equilibraria para que salarios y precios se duplicaran, y todo seguiria siendo exactamente igual.
3- Ante este excedente, los articulo no-lujosos subirian de precios. Y estos antiguos compradores de lujo, al no tener ya otra cosa que consumir, le arrebatarian una porcion de articulos no-lujosos al resto de la poblacion. |
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Mensaje No. 3393
Armando Acosta
08-19-2006
03:59 am
Solo
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Si las industrias del lujo desaparecieran de golpe, se producirían todos los resultados adversos que se pueden esperar de cualquier cambio brusco y traumático. Pero si surgiera una tendencia a no consumir artículos de lujo, entonces esas industrias se irían adecuando gradualmente a las nuevas condiciones, no de forma traumática, sino siguiendo las reglas del mercado. Nadie está pidiendo que dejen de fabricarse cadenas de oro; solo se está pidiendo que su precio sea lógico y su valor, no retenido.
¿Y de qué serviría? Serviría para estimular la producción de cosas utiles. ¿Cómo? Fácil: El dinero que los compradores se ahorran de pagar "el lujo", ahora les queda disponible para comprar otras cosas, aumentando consecuentemente la demanda de esas otras cosas, y estimulando, por tanto, su oferta.
He aquí, pues, cómo el valor inflado que acabamos de eliminar, sí puede revertirse, espontáneamente, en la producción (y consumo) de otras cosas. Y aquí está el kit de la cuestión: que los artículos de lujo tengan un valor inflado, significa que su precio es muy superior al costo de producirlos; consecuentemente esas industrias son "pequeñas" comparadas con las otras. Entonces, al desfavorecer la "pequeña" industria del lujo en favor de las muchas otras industrias, estamos moviendo una gran cantidad de dinero (inflado) en favor de aquellas. ¿Consecuencia? Ahora se produce MUCHO más, y este "mucho" sale del valor inflado que acabamos de desinflar.
El impacto en la disminución de la pobreza es inmediato: se produce más, y a precios razonables establecidos por las leyes del mercado, no inflados por ningún bribón.
En cuanto al desempleo, no es como tú dices, Juaqui, o sea, el desempleo NO representa un "excedente de esfuerzo", sino una mala distribución del mismo. Hay desempleo en Estados Unidos porque las fábricas se mudan para Taiwán, donde la mano de obra es más barata. No estoy diciendo que esta sea la única causa, solo estoy poniendo un ejemplo de cómo generar desempleo antes de que se agoten todas las plazas que se necesitan a nivel global. El desempleo es algo "local", no global: un desempleado en Estados Unidos no se puede ir a trabajar a Tawan, porque el dinero que ganaría allí no le alcanzaría para vivir en Estados Unidos.
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Mensaje No. 3394
Joaquin Diaz Cañedo
08-19-2006
09:53 am
Solo
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Acordandonos de que ninguno aqui es experto en el tema, y que es bastante complicado, en mi opinion tu tienes varios conceptos erroneos.
La confusion es facil de entender, pues la introduce el dinero. Como en la vida privada estamos acostumbrados a que podemos intercambiar dinero por cualquier cosa, extrapolamos que lo mismo ocurre a nivel global. Por eso, creo que es necesario abstraerse de la existencia del dinero para entender las cosas en su esencia.
Veamos esta sociedad imaginaria, donde el dinero se ha sustituido por un reconocimiento general del derecho que tiene cada cual a consumir mas o menos. Un gordo con mucho derecho esta comiendo exajeradamente. Pero un dia, ya sea por hacer dieta, ya sea porque vio a otros pasando hambre, decide empezar a comer la mitad. Esto no se tradujo en una disminucion de la produccion de alimentos, sino en que el resto empezo a comer mas. A cambio de esto el gordo solo pidio una medallita para alabar su vanidad, pra lucir el hecho de que el no le estaba quitando tanta comida a los demas. Si hacerle la medallita costara mucho esfuerzo, este gordo seguiria siendo un pesao. Pero si la medallita, era algo escaso pero inutil; el resto se la dio de buena gana.
Fijate que en este caso el "valor inflado" de la medallita es un beneficio, no un perjucio para la sociedad.
Por otra parte, te vuelvo a advertir que esa definicion tuya de objeto de lujo como "Objeto con valor inflado" es incorrecta. Las mercancias que tienen valor inflado son porque contienen algo escaso, no reproducible ilimitadamente por el mercado (por ejemplo los minerales), y no por el proposito con que fueran hechas. Hay objetos de lujo que tienen valor inflado, y otros que no (Que pesao este gordo!). Y hay mercancias muy utiles que tienen valor inflado (Como el petroleo, y el uranio) y otras que no.
Yo creo que para entender estos fenomenos, lo primero que tenemos que reconocer es que "Mas dinero, no significa mas produccion". Pues si no se resolverian muy facilmente todos los problemas del mundo imprimiendo moneda. |
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Mensaje No. 3395
Armando Acosta
08-19-2006
04:20 pm
Solo
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Con todo respeto, Juaqui, tu cuento del Gordo, lejos de aportarme claridad, aumentó mi confusión. Yo creo que el dinero es algo ya suficientemente abstracto como para pretender esclarecerlo con más abstracción todavía.
Yo te decía en mi mensaje anterior (Msg #3393) que si la gente tiene más poder adquisitivo (a costa de ahorrarse en comprar "medallitas"), entonces la oferta de esas otras cosas que ellos van a querer (y poder) comprar ahora, se va a ver estimulada y por tanto se va a incrementar; y decía también que la cuantía de ese incremento se puede medir en términos de dinero: El mismo hecho de que las "medallitas" tenían un valor inflado, nos dice que su costo era comparativamente menor que el de producir cualquier otro articulo no lujoso, o dicho de otra forma: con el mismo "esfuerzo" (que siempre se puede medir en dinero) de producir esas "medallitas", se pueden producir otras cosas que se venden a mucho menor precio. ¿Qué potencial tiene ahora la gente de comprar esas otras cosas? Todo el dinero ahorrado en no comprar "medallitas"? Y es de esperar que la oferta tienda a satisfacer ese potencial comprador y para ello habrá que producir más, en esa misma cuantía.
Me gustaría que me señalaras mis errores (que no dudo tener, pero no los veo), pero que lo hicieras "sobre el terreno" y no con otro nivel de abstracción... ya sabes que no soy bueno interpretando fábulas.
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Mensaje No. 3396
Joaquin Diaz Cañedo
08-19-2006
10:35 pm
Solo
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Sobre el terreno.
El hecho de que tu aumentes la demanda en dinero de algo, no significa que se aumente la produccion de ello. O si se aumenta, no en la misma proporcion de la demanda. Lo que puede pasar es que el producto se encarezca. Antes habia 1 pan y 100 dolares, luego el pan valia 1 centavo. Ahora hay un pan y 200 dolares, luego el pan vale 2 centavos.
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Mensaje No. 3397
Armando Acosta
08-20-2006
12:04 am
Solo
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No sé de dónde sacas eso, en la práctica yo obsevo otra cosa. Por ejemplo, hace cinco años, los monitores tipo flat panel eran una novedad y eran carísimos. La aceptación del público hacia ese producto estimuló la oferta creciente de más, mejores y más baratos flat panels al puntod de que hoy valen incluso menos de lo que costaba un CRT hace cinco años.
Otro ejemplo: Hace 15 años, la tecnologia de fibra optica era carísima, y los estudios de demanda que se hicieron para poner TV digital en ciertos barrios (usando fibra optica), arrojaron resultados negativos por lo que no se hizo. Solo recientemnte apareció la fiebre por la internet de banda ancha, y de nuevo vino la fibra optica al rescate. Se hicieron los mismos estudios, pero no para TV sino para Internet, y el resultado fue que todo el mundo la quería, como consecuencia de lo cual sí se hizo.
Moraleja: En la práctica, la demanda estimula la oferta; la oferta siempre termina satisfaciendo la demanda y una vez logrado, los precios, lejos de subir, bajan.
Pero tal vez tu confusion estriba en que estas pensando en un momento traumatico en que se produce un cambio brusco, mientras yo estoy pensando en un proceso paulatino donde ocurre un cambio gradual.
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Mensaje No. 3398
Joaquin Diaz Cañedo
08-20-2006
11:43 am
Solo
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Mira, volvamos al gordo pero "sobre el terreno".
El gordo perez quiere comprar una postalita de Babe Ruth en la temporada de su record de jonrones, la cual, como es unica, cuesta 1 millon de dolares. La tiene el flaco lopez, y se produce el intercambio.
El millon que aparecia en la cuenta bancaria de Perez ahora aparece en la de Lopez, quiza hasta en el mismo banco; y se usara para lo mismo que se usaba antes, para prestamos para el consumo o inversion de miles de personas.
Que le importa al resto de las personas, en que cuenta esta el dinero; y mucho menos quien tiene la postalita en su gaveta? Esta es la ventaja que yo te digo sobre los valores inflados; al menos la gente no tiene que jamar soga para producirlos.
El ejemplo que tu pusistes es un producto nuevo. En productos que se venden por volumenes continuos, y ya tienen alta demanda, por ejemplo la harina, el arroz, ya la competencia ha logrado producir el maximo posible. Una mayor demanda en dinero de arroz, no implicaria necesariamente una mayor produccion de arroz, pues quiza ya no es posible. Reconozco que este tema es complicado, y no estoy seguro de lo que estoy diciendo; pero yo veo posible, aunque no seguro, que lo que pase es que el arroz se encarezca pero siga siendo el mismo.
Pero de lo que yo si estoy seguro es que el cambio de postalita entre Perez y Lopez no tiene nada que ver con ello. Es el dinero de ellos, prestado a otras personas, el que esta consumiendo arroz, y asi mismo seguira siendo antes y despues de la compra de la postalita. |
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Mensaje No. 3399
Armando Acosta
08-20-2006
10:39 pm
Solo
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Quizás tengas razón, pero veamos qué sucede con la postalita de López, diez años después.
Digamos que para esta época, el valor adquisitivo del dinero decayó a la mitad, de modo que ahora Pérez puede comprar con su millón de dólares la mitad de las cosas que podía comprar antes. En cambio, la postalita que tiene López guardada en su gaveta, ahora vale 2 millones (retención del valor), de modo que López tiene el doble del poder adquisitivo de Pérez.
Y es justamente por esa razón (retencion del valor) que la gente compra joyas, para burlar la depreciación del dinero. Pregunta: ¿Es beneficioso para la economía global que alguien incremente su poder adquisitivo sin disparar un chícharo, esto es, si aportarle a la sociedad un "esfuerzo" equivalente?
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Mensaje No. 3400
Joaquin Diaz Cañedo
08-21-2006
05:37 am
Solo
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Si sucediera lo que dices, lo unico que pudieramos concluir es que el dolar es una mala moneda, pues una de las funciones del dinero es retener el valor, y es perjudicial para la economia que no lo retenga. Luego, seria conveniente a esa hora, declarar las postalistas como el dinero oficial.
Despues de repasar este tema, he notado que me retracto de algunas de las cosas que he dicho. Pero, bueno, para eso es el debate, para exprimir las ideas de los demas y las propias, e ir aprendiendo algo, si se puede.
Por eso, resumo lo que AHORA opino de los temas tratados:
1- Lujo es todo consumo que la mayoria de las personas no puede hacer, aun si quisiera, por culpa de su precio.
2- Lujo no tiene nada que ver con "valor inflado". Son 2 conceptos diferentes; hay lujo inflado, y lujo no-inlado; y hay consumo no-lujoso inflado y consumo no-lujoso no-inflado. El valor inflado, se debe a la escases, no al proposito de la mercancia.
3- Si toda persona decidiera limitar su consumo a no mas que el de la media, le quedarian 2 opciones para su excedente monetario: regalarlo o invertirlo. En cualquiera de los 2 casos (y teniendo en cuenta que nadie ya consume lujo) los recursos desplazados incrementarian la produccion y el consumo de lo no-lujoso. Y eso es una retractacion mia de cosas que dije anteriormente.
4- No podriamos ser muy optimistas con este incremento productivo. El incremento no se daria necesariamente en la misma proporcion del valor monetario desplazado.
Simplifiquemos, Supongamos que:
-Todo lo que se gasta en oro es 1 millon de dolares
- Todo el arroz producido es 1 millon de libras, y su precio es $1/libra.
Si ahora se deja de comprar oro para comprarle arroz a los pobres, lo que yo creo que sucederia es lo siguiente:
- La produccion de arroz se incrementaria a, digamos, 1.2 millones de libra (lo que permita el desarrollo tecnologico, y las condiciones ambientales).
- El precio del arroz se incrementaria a 2Mill/1.2Mil=$1.66/libra.
Aun asi, seria beneficioso, pues estariamos definitivamente consumiendo algo que alimenta, no que brilla.
Pero no soñemos que pudieramos duplicar la produccion de arroz, tan solo porque desplazamos el doble de dinero.
5- Mientras mas inflado estaba el producto lujoso desplazado, menos incremento productivo tendriamos del beneficiado. Pues los recursos, para desplazarse han de ser reales, no ficticios.
6- La inflacion del valor de los productos es inevitable en un mercado de oferta-demanda. Lo otro que quedaria seria una libreta de racionamiento. Los beneficios de la inflacion de un valor los tiene en el capitalismo puro, el terrateniente, osea el dueño del recurso natural bruto. En una socialdemocracia, la inflacion la recoje el estado con los impuestos. |
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Mensaje No. 3401
Armando Acosta
08-21-2006
06:08 am
Solo
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Entonces el dólar ES una mala moneda porque eso es exactamente lo que sucede en la práctica, de ahi que a la gente se le aconseje invertir su dinero en la bolsa en lugar de guardarlo en el banco.
Las postalitas no existen, pero sí las joyas y otros objetos que retienen el valor, de ahi que la gente compre joyas valiosas y en lugar de llevarlas puestas, las meta en una caja fuerte.
Tu definision de lujo es más que válida, y siempre lo he entendido asi, pero en el transcurso de esta discusion, he pedido prestado ese vocablo para referirme a otro tipo de objeto que me parece mas interesante desde el punto de vista económico: justo aquellos que retienen su valor y que, por coincidencias de esta vida, tienen valores inflados (desproporcionadamente altos respecto a su costo)... y me refiero principalmente a las joyas, aunque no solamente a ellas.
El resto, te lo respondo despues.
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Mensaje No. 3402
Joaquin Diaz Cañedo
08-21-2006
06:31 am
Solo
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Por supuesto que es mala moneda, y es bien perjudicial para la sociedad que lo sea.
Todos sabemos la importancia economica milenaria de la moneda. Una moneda buena precisa retener su valor, o significa una estafa global. Durante muchos siglos se uso el oro como moneda. El dinero solo era una representacion nominal de este, y precisaba estar respaldado por el. Creo que fue Nixon quien abolio el respaldo oro. Con esto, los eeuu se han beneficiado, y obtienen parte de su bienestar, de la relativa libertad de maniobra con el valor real del dolar que poseen sus funcionarios.
Quieres ver mas valor inflado que el de un billete de mil dolares? Que relacion hay entre su valor, y el esfuerzo de producirlo?
La "burla" de la gente a la depreciacion del dinero, al comprar joyas, es una legitima accion de defensa ante la estafa. |
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Mensaje No. 3403
Armando Acosta
08-21-2006
06:39 am
Solo
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RE: Msg# 3400
Creo que estoy de acuerdo con tus conclusiones (salvo lo apuntado en mi mensaje anterior), pero discrepo del punto 5.
No veo por qué una mayor inflación del producto desplazado tenga que resultar en un menor incfremento productivo del beneficiado. Yo esperaría más bien una curva de beneficio contra inflacion que sería creciente primero, hasta un punto x0 a partir del cual, comenzaría a descender... y este maximo en x0 representaría el punto en que fueran las condisiones objetivas (no-económicas) las que impidieran un incremento ulterior.
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Mensaje No. 3404
Armando Acosta
08-21-2006
06:44 am
Solo
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Oye, aparte del tema... no me has dicho nada de los "Mensaje No."...
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Mensaje No. 3405
Joaquin Diaz Cañedo
08-21-2006
08:50 am
Solo
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No entendi eso de "(salvo lo apuntado en mi mensaje anterior)", pues en ese mensaje #3401, no estabas emitiendo ninguna opinion sino tan solo diciendo de que estabas hablando. Y ya que ha sido historicamente demostrado los beneficios de tener una moneda, y una que sea buena. No es la compra de joyas una medida correcta en ese objetivo?
Sobre el pto 5 del mi mensaje #3400: La parte inflada del precio de un producto es para mi una subasta, una compra del privilegio exclusivo de obtener algo relativamente escaso. Pero no es un gasto de recursos. Es una transferencia de Perez a Lopez, pero no implican un aumento de esfuerzo ni un gasto mayor de materiales. En todo caso, podrias objetar que Lopez no se merece ese valor que le ha transferido Perez (Del cual no sabemos nada, por tanto presumimos inocente). Pero, en la socialdemocracia ese valor inflado lo captura el estado. Y en cualquier caso, solo lo gastado en mano de obra y el gasto no-inflado en los materiales es lo que puede utilizarse con otro proposito. El trasapaso infundamentado de la cuenta de Perez a la de Lopez no.
Sobre tu numeracion de mensajes, la encuentro correcta. No me parece comoda, pero no se me ocurre nada mejor. |
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Mensaje No. 3406
Armando Acosta
08-21-2006
10:42 am
Solo
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Por ese camino, volveremos a los tiempos de las monedas "duras" (y pesadas)... tal vez, para comprar un carro, haya que llevar un saco de joyas tan pesado que se necesite de otro carro para transportarlas.
Y lo otro, creo que lo he explicado antes: El ahorro que tuvieron los compradores al dejar de comprar productos inflados de precio, ahora lo tienen disponible en calidad de demanda (de otras cosas), la cual estimulará la produccion (de esas otras cosas) de tal suerte que en con el tiempo esa demanda quedará satisfecha... si las condisiones objetivas extra-economicas asi lo permiten. En tal caso, el incremento de la produccion (de otras cosas) será mayor cuanto mayor sea el aumento de demanda, que a su vez, será mayor cuanto mayor haya sido el desinflamiento del producto perjudicado. Ese es el tramo creciente de mi curva... pero de existir una limitacion objetiva en el incremento de la produccion (de las otras cosas), entonces veremos el maximo en x0 de que hablé (Msg# 3403).
¿Quiere que te lo cuente otra vez?
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Mensaje No. 3407
Armando Acosta
08-21-2006
10:50 am
Solo
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¿Qué no encuentras comodo? ¿los numeros o la forma de referirse a ellos (ninguna)?
Los nuemeros son un consecutivo de todos los mensajes publicados en este foro desde que comenzó, cuatro años atras. Si vas a "Temas Archivados" y buscas el primer mensaje, veras que es Mensaje No. 1.
En cuanto a la forma de referirse a ellos, de momento es "manual", pero se puede hacer algo para automatizarlo... por ejemplo, se puede concebir una sitaxis, digamos esa que yo mismo he usado (RE: Msg# xxxx) y que el sistema lo convierta en un link al mensaje en cuestion... algo asi.
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Mensaje No. 3408
Joaquin Diaz Cañedo
08-21-2006
11:05 am
Solo
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No hace falta el carro para transportar joyas, basta llevar como hoy un papel, pero con garantia de su respaldo en joyas.
Mira, yo entiendo mas civilizado el uso del dinero como numero abstracto del valor, sin nada que lo respalde. Pues eso que lo respalda por tradicion se basa en un azar sicologico: "mientras la inmensa mayoria de la gente le sigan respetando ese valor".
Sin embargo en la practica, desde hace milenios la humanidad no ha despojado al oro de su capacidad de expresar y mantener el valor; sin embargo los juegos de los gobiernos (Y hay fuerte tentacion a ello) con las monedas "cientifico -matematicas" han hecho que estas se despretigien ante la inercia natural de aquella, y la prueba es la que tu dijistes: La gente sigue comprando Oro, para escapar a la falta de confiabilidad de la moneda "cientifica".
Sobre lo otro:
"El ahorro que tuvieron los compradores" ya no lo tienen los vendedores de lo inflado. No se puede presuponer que estos compradores vayan a tener un consumo distinto que el aquellos tenian. No ha cambiado nada, solo el nombre del propietario del valor. Ese valor inflado aun no se ha realizado en mano de obra, y valor no-inflado de materiales, y por lo tanto no implica una reasignacion de recursos. En la socialdemocracia, ocurre lo mejor de todo. El estado absorve el valor inflado y lo reparte; luego se supone que este valor, al estar repartido, se use en mayor medida en consumo basico, a que si lo tuviera Perez o Lopez. |
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Mensaje No. 3409
Armando Acosta
08-21-2006
11:15 am
Solo
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Los compradores no van a cambiar sus costumbres de momento, pero sí, a larga. Lo que no se supone es que la gente se vea con mucho dinero y no lo gaste en "algo". A lo mejor no se compraban un televisor de 72 pulgadas porque lo encontraban muy caro, pero ahora que tienen el dinero, comienzan a comprarlos. A lo mejor, incluso, aparece una oferta nueva que no se habia hecho porque se pensaba que la gente no lo iba a comprar, pero ahora que la gente tiene mas dinero, pues se lanzan y la ofertan... no sé... de alguna manera la oferta va a tratar de sacarle ese dinero del bolsillo a la gente... ya te digo, no al tercer día, pero sí al tercer año, o tal vez antes.
Y ven acá, chico, ¿Quien es la social democracia esa? ¿el que toca el guiro, o el dueño de la orquesta?
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Mensaje No. 3410
Joaquin Diaz Cañedo
08-21-2006
11:54 am
Solo
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Armando, tu no acabas de entender que ese dinero que ahora tienen los compradores ya NO LO TIENEN los vendedores?. Oye, que los vendedores tambien son consumidores.
Quien te dijo que la gente tiene mas dinero? es tan gente el vendedor como el comprador.
La socialdemocracia es nuestra amiga del tema antespasado, "Capitalismo y Socialismo". Con impuestos progresivos, y hasta con impuestos especializados por productos (En españa existe el "impuesto especial a articulos de lujo", que incluia en el 92 aun, hasta un pequeño Fiat!!), el estado absorve el valor inflado, de forma que aquellos vendedores de globos, despues de pagar impuestos, se quedan con una ganancia aproximadamente normal, como la de cualquier inversion de capital en cualquier otra cosa.
Definitivamente no es el toca el guiro. |
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Mensaje No. 3411
Armando Acosta
08-26-2006
04:20 pm
Solo
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Sí, creo que este tema es demasiado complejo para abordarlo sin un conocimiento de base. Pero creo que hemos aprendido algo de este "brain storm"... por lo menos yo he aprendido que me interesa, y es posible que un dia de estos tome algun curso corto de Economía.
Y tambien creo que es hora de cambiar el tema... escucho propuestas.
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