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Joaquin Diaz Cañedo 02-28-2008 (11:01 pm)

En algunos sitios he leido la opinion de que la complejidad es el pto medio entre el orden y el caos. Quiza de ahi se deriva nuestra confusion. Lo mas ordenado NO es lo mas complejo. Lo mas caotico tampoco. La complejidad queda en el medio. No estoy seguro, pero con estas confusiones, da para pensar.

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Joaquin Diaz Cañedo 02-22-2008 (12:01 pm)

Armando me concedio:"...No obstante, estoy contigo en que dado un objeto, hay un límite para la simplicidad del modelo, impuesto por la complejidad real del objeto..." No obstante, eso fue lo menos importante de lo que dije. Lo mas importante es que el descubrimiento de un modelo mas simple, demuestra que la realidad era mas simple de lo que creiamos. Antes de conocer el H2O, ademas de la extraña geometria de la molecula, tenia que habermelas con otras complejidades y personalidades raras del agua, como la de expeler oxigeno en ciertas condiciones quimicas. Ahora eso esta explicado con el H2O, lo otro seguira siendolo con la geometria molecular, pero el H2O DEMOSTRO que el agua no era tan compleja como creiamos antes. Yo me pinche con tu pelota, pero la mia rodo por la pista de madera hasta una distancia incalculable; algo que tu no hubieras previsto para tu "compleja" pelota piramidal.

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Joaquin Diaz Cañedo 02-22-2008 (09:26 am)

Armando escribio (Mensaje No. 3635): "...La pirámide no es más simple ni más compleja porque tengamos una u otra percepción de ella (ni con estos ojos ni con otros)..." y "...La complejidad está dada, no por lo complicado del modelo mental, sino por la riqueza cualitativa del objeto...". Yo creo que no hay cadena mas fuerte que su eslabon mas debil. Si algo tiene objetivamente complejidad 5, jamas encontrare un modelo mental de complejidad 4. Y si antes tenia un modelo de complejidad 8, y ahora encontre uno de complejidad 6, eso, por supuesto, no significa que yo haya simplificado la realidad, pero si significa que yo he acabado de demostrar que la complejidad objetiva no era tanto como 8. Que al menos es 6, pero no mas. Lo que si no estaria de acuerdo es en que alguien me dijera (basado en no se que percepcion extrasensorial) que una molecula de agua que yo la tengo atrapada y completamente explicada en un H2O, tiene no se cuantas aristas en un mundo paralelo. Al menos no admito que nadie afirme esto sin demostracion. Mi H2O no ha simplicado la realidad, pero si ha demostrado que ella era simple. Luego Armando escribio que el orden "...Lo que implica es "coordinación" (real, objetiva) entre sus partes componentes...". A mi lo que me resulta duro de entender es quien es el que tiene la autoridad para "contar" las propiedades "Reales, objetivas" del objeto y clasificarlo como mas comlplejo objetivamente. Si yo cuento el Doble-Volumen, tu me dices que no, que basta con un solo volumen. Si tu mides cada arista, yo te digo que no que basta con 1, pues todas son iguales. Quien y como se decide que es lo que cuenta objetivamente? Por ejemplo, para mi una esfera es tan simple como una piramide triangular perfecta. En ambos casos, hay perfecta simetria, y basta con un solo numero para describir completamente cada una.

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Joaquin Diaz Cañedo 02-21-2008 (10:14 pm)

Bueno, no entiendo ese concepto de orden que has adquirido de tus lecturas. Me parece demasiado sujetivo para algo que trata de definir la objetividad del concepto. "...El hecho de que todas las aristas de la pirámide sean iguales, no reduce su número...". Pues si, aqui si vale confundir el kilometro con la carretera. Acuerdate que somos sujetos, y en teoria podriamos tener diferentes organos de los sentidos y tipo de raciocinio. Es posible que con otros ojos y cerebro, solo observaramos el par numerico y no las diferentes aristas de la piramide. Asi que esto haria "...más simple a la pirámide misma...". Por supuesto que no la puedo hacer mas simple. No la pudiera reducir a un solo numero. La limitacion del par numerico minimo es objetiva. Pero esa es su complejidad minima. Lo demas es conteo doble.

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Joaquin Diaz Cañedo 02-21-2008 (11:36 am)

Creo que aun no es hora de abandonar el metodo abstracto, pues si no entendemos esto al menos en teoria, mas confusos aun estaremos con los ejemplos fisicos. Tu ejemplo de los segmentos, triangulos, y piramides esta muy bueno para analizar la base abstracta de estos conceptos. Tu definicion de complejidad como mayor numero de orden, propiedades, personalidades, o cualidades no me parece solida matematicamente, porque yo como sujeto puedo idear propiedades y personalides a mi antojo. Puedo duplicarlas tambien, y las contaria doble. Por ejemplo, en la piramide tu pudieras decirme que no tiene solo Volumen, sino Doble-Volumen, que es el resultado de multiplicar el volumen por 2. Yo protestaria, creo que con razon, diciendo que estas contando doble la misma propiedad. Por eso le di mucha importancia a la cantidad minima de magnitudes necesarias para describir un objeto. Una piramide triangular perfecta se describe con solo 2 datos: 1- El hecho de ser una piramide triangular perfecta 2- La longitud de arista. Todas las demas "propiedades", "riquezas" y "personalidades" se desprenden de estas 2 propiedades basicas, y si las contaras para abogar por su complejidad estarias CONTANDO DOBLE. En cambio un sistema de 4 triangulos no iguales, que solo cumplen estar pegados por al menos un borde entre si, precisaria de un monton de nuevos datos minimos para poderlos describir, como cada angulo especifico de las juntas, tamaño de cada arista, etc. Si tu dices que lo complejo es lo ordenado, yo estaria de acuerdo en que la piramide es mas ordenada y por tanto mas compleja. Pero concluiria que lo mas ordenado (y por tanto lo mas complejo) es aquello que puede describirse con la MENOR cantidad de informacion. Esto parece logico, pues el orden implica ya ciertas propiedades que no necesitan ser descritas (Para describir un circulo, solo necesito mencionar su radio). Tambien estariamos de acuerdo que lo caotico es aquello que precisa la MAYOR cantidad de informacion, y lo absolutamente caotico es aquello donde tengo que describir uno a uno cada pto, pues no existe ninguna relacion de orden entre ellos. Pero todo esto me parece contradictorio con tu definicion de complejidad como mayor riqueza cualitiva, mayor numero de propiedades, pues en realidad parece lo contrario.

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Joaquin Diaz Cañedo 02-20-2008 (09:32 pm)

No entiendo. En el mensaje anterior puse el tema de que todo caos puede describirse con una funcion compleja. Al menos ese tipo de caos numerico, puede extrapolarse con un polinomio a traves de una serie de Newton. Luego que distingue al caos de lo complejo?

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Joaquin Diaz Cañedo 02-20-2008 (08:53 pm)

Me parece un poco debil o algo abstracta la definicion de complejidad dada. Que es eso de mas propiedades? A todo se le puede buscar multiples propiedades. Los 4 triangulos dispersos tienen un monton de posibles propiedades a medir, algunas de ellas quiza no las tenga la piramide; centro de gravedad entre los 4, reflexiones de la luz o particulas al rebotar entre ellos, en fin, el occeano. Las coordenadas cartesianas que describi en el tema anterior describen el objeto en su totalidad; la longitud de arista, los angulos, las areas y los volumenes se desprenden inevitablemente de ellas. El kilometro y la carretera: Mira, coje una funcion cualquiera caotica, azarosa. Esta demostrado en matematica que existe un polinomio (de Newton creo que se llama) que interpola todos los ptos. Tambien series de Furier que se basan en la trigonometria. En fin todo esta descrito por formulas complejas, ordenadas, ricas.

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Joaquin Diaz Cañedo 02-20-2008 (12:09 pm)

El ejemplo de Armando no elimino mi confusion sobre orden y complejidad. Supongamos que los 3 triangulos son equilateros y del mismo tamaño. Un sistema de 3 triangulos planos arbitrarios en el espacio necesita de 10 numeros para poder ser descrito totalmente en posicion. 3 numeros para cada cordenada de los centros, y un numero para la longitud de los lados. Una piramide triangular solo necesita las coordenadas de uno de los centros, y de su vertice opuesto. Con esos 6 numeros (y hasta quiza solo con 5 numeros) se describe totalmente la piramide posicionada en el espacio. Bajo que criterio se afirma entonces que la piramide es mas compleja que un sistema arbitrario de 3 triangulos equilateros de igual tamaño? Como dice Denis: "Se podria decir entonces que mientras mas elementos tenga un sistema mas complejo es? " Cantidad de elementos medidos DE QUE FORMA??? Por otra parte, como se distingue que un sistema es altamente complejo o azarozo? Tan solo porque aun no hemos encontrado una regla unificadora? Porque nuestra capacidad de razonar humana no sea capaz de encontrarla? Entonces lo que distingue a el caos de el orden complejo son factores sujetivos? Tengo un tablero de damas 8X8. Y voy a colocar 64 numeros. Tengo 2 algoritmos, uno perfectamente reproducible pero extremadamente complejo. Usa ecuaciones diferenciales finitas para determinare que numero j va en la casilla i. El segundo algoritmo es situar los numeros al azar. Para un observador comun ambos tableros son caoticos. Es la existencia de esa formula matematica, y la capacidad humana de comprenderla lo que diferencia OBJETIVAMENTE un tablero del otro en cuanto a complejidad?

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Joaquin Diaz Cañedo 02-19-2008 (03:25 pm)

Bueno, primeramente no estoy seguro de entender el concepto de complejidad. Tampoco me conformo con asociarlo a esfuerzo mental. Si algo es completamente azaroso, para mi no es complejo, y careceria de sentido preguntarse si su supuesta complejidad pertenece a mi u al objeto, pues en realidad no le veo ninguna. Sin embargo mi esfuerzo mental por recordarlo o comprenderlo seria muchisimo mayor que algo que tuviera cierto orden. Por ejemplo, un cuadrado magico, como el que explique seria complejo en el sentido de las diferentes sutilezas de sumas por columnas, filas, etc; pero seria muchisimo mas facil de renconstruir, con cierto algoritmo; que un cuadrado de estos comun donde los numeros se distyribuyeran al azar. Ya lo dijo Denis: "El verdadero milagro de la naturaleza esta en que esta juega de manera legal y sin intervenciones sobrenaturales, permitiendo que desde el mas absoluto caos pueda emerger el orden complejo"; osea lo complejo NECESITA UN ORDEN. Y el orden implica sencillez, lo cual es una paradoja. Por otra parte, "Pienso, luego Existo"... con lo cual quiero decir que la maravillosa aventura del existir humano, EXISTE, y valga la redundancia, independientemente de que sus matices de complejidad y de orden sean objetivos o no.

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Joaquin Diaz Cañedo 02-14-2008 (09:47 am)

Denis, Dios no necesariamente seria una fuerza mas en el universo, ni siquiera por encima de el, sino el propio universo que juega consigo mismo, pero por supuesto de manera legal, sin trampas. Armando, Yo creo que las razones que aduces para elejir ser ateo o no, no son de peso para un debate de este tipo: Si yo te dijera que creo en DIOS, no porque lo sospecho en lo que veo, sino porque me hace falta de consuelo cuando estoy triste, o para evitarme la FRUSTRACION de estar solo, no me pareceria un buen argumento para el tipo de debate que acostumbramos en este foro. Tampoco me pareceria bien decirte que creo en EL porque un universo sin el no tuviera encanto para mi. Y mucho menos, simplemente para irle a la contraria al sentido comun de los que como Denis observan simplemente un universo sin proposito. Esto pudiera ser valido como metodo, como establecimiento de una hipotesis, a ver si la demostramos, o la reducimos al absurdo, pero no como argumento de una aceptacion final. Con relacion al tema de la complejidad, creo que la relacion sujeto-objeto existe objetivamente, y si la complejidad esta de un lado o del otro es secundario. La complejidad existe. Y si creyesemos en la naturaleza superpensante, pudieramos sospechar que nosotros mismos fueramos el propio DIOS que se autocontempla, siendo DIOS "padre" la materia, y nosotros una especie de Dioses-Hijos, diferentes versiones de Jesus.

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Joaquin Diaz Cañedo 02-13-2008 (02:07 pm)

Yo no cuestiono tu eleccion, sino las razones que para ella has aducido: 1- Evitar una frustracion. 2- Ver sin encanto, o demasiado facil, la otra eleccion. 3- Desafiar al sentido comun. No debieran ser estas razones para escojer una fe. Son razones de conveniencia. Una razon como la de que "la mayoria de tus percepciones te inclinan a creer en ello" tendria mayor peso. O hasta esa de que tu eleccion "ha sido, más bien, una decisión de Dios". Por otra parte, no estoy de acuerdo en el fundamento de tus razones 2 y 3. Creer en Dios si tiene su propio encanto, y sin embargo tampoco es nada facil. Suma a las mismas inquietudes del ateo otras nuevas. Sobre la frustracion, si te doy un poco de razon. No es nada facil para un humano aceptar una inteligencia superior. Para mi resulta tambien frustrante, y lo comprendo bien porque fui perfectamente ateo. Ahora, tambien puedo imaginarme que quiza no habia yo interiorizado la posible frustracion que implica saber que el mundo no tiene proposito alguno, que "All we are is dust in the wind".

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Joaquin Diaz Cañedo 02-13-2008 (09:34 am)

Adherirse a una fe por conveniencia es muy humano, pero no muy cientifico. Apostar finalmente por creer que la naturelaza no piensa tan solo porque asi resulta mas interesante y menos frustrante, equivale a creer en Dios tan solo porque necesitamos de el en momentos de apuro. Ahora, la inteligencia subyacente no me parece "demasiado facil". Todo lo contrario. Levanta una serie de nuevas interrogantes que no existirian sino creyesemos en ello. Pues ya que hay un proposito, queda ahora saber cual y por que. Yo tengo una ligera nocion de lo perfecto, y no es solo lo que funciona y es perfecto por propia definicion. El mundo pudiera ser un punto negro sobre una pantalla blanca, sin mas matices. Eso seria un mundo posible y trivial. Un cuadrado magico en matematica pudiera ser un solo cuadro con un numero 1. Pero no es asi. Es un cuadrado de nXn, para cualquier n impar, y siempre se puede encontrar que sume lo mismo en todas sus filas, columnas y diagonales principales. Pero no solo eso, hay un algoritmo sencillo para dar con ese cuadrado que consiste mas o menos en suponer que el cuadrado "se circula" y cuando "salimos" por arriba, "entramos" por abajo. Esos detalles asombrosos van generando una perfeccion mucho mayor que la de un punto negro sobre una pantalla blanca, a pesar de que ambos casos cumplen con tu definicion de "perfecto porque funciona para lo que es, perfecto por propia definicion". Hay tambien cientificos que encuentran interesante y no "demasiado facil" sospechar una inteligencia (mas aun, perfecta) detras de la naturaleza. En mi opinion, cuando Einstein llego a la teoria de la relatividad, aferrandose a un par de axiomas sencillos, aunque aparentemente contradictorios, estaba confiando en la perfeccion estetica del universo.

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Joaquin Diaz Cañedo 02-12-2008 (04:21 pm)

Quela naturaleza sea o no pensante no dice nada de que sea o no conveniente para nosotros. No se argumenta nada en contra de su supuesta cualidad pensante atraves de su no-conveniencia para nosotros. Por otra parte, si nosotros formamos parte del proposito, la conveniencia pudiera medirse de forma distinta a "nuestra conveniencia". Por ejemplo seria conveniente la incomodidad, la complejidad de las leyes, si el proposito tan solo fuera regalarnos una inocente aventura del conocimiento, donde siempre sabemos mas pero nunca sabemos todo. Precisamente en la concurrencia del asombro y "la torpeza", en que todo puede ser a la vez maravilloso y "trivial", es donde mayores indicios encuentro para mis sospechas.

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Joaquin Diaz Cañedo 02-12-2008 (02:43 pm)

Hasta donde yo se, nadie ha podido demostrar la naturaleza pensante de la naturaleza (valga la redundancia), pero tampoco su naturaleza no-pensante, sin proposito o azarosa. Me parece que esto, POR EL MOMENTO, es un acto de fe, o de sospecha; aunque no descarto que pueda ser demostrada una cosa o la otra en el futuro. Yo tengo sospechas de su naturaleza pensante. Algunos de los posibles argumentos para esta sospecha son: 1- La regularidad. La existencia de leyes. Siempre que pasa lo mismo, ocurre igual. Es esto MEMORIA? Que es lo que garantiza de que siempre que el agua se caliente hasta los 100 grados hierva? 2- La dialectica. Que es eso de que por propia esencia, la verdad no este en el primer enunciado, ni en su contrario, sino en una SINTESIS de ambos, con una nueva complejidad insospechada? Bueno, este fue solo el primer corte de tela.

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