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Foro de discusi�n - tema archivado

Mensaje No. 3604 Armando Acosta 02-12-2008 11:10 am Solo

Este tema lo tocamos en el 2004 bajo el titulo: "¿Es la naturaleza... sabia?". Fue un tema bien interesante pero la verdad es que me quedé con ganas de seguirlo, asi que aqui se los propongo de nuevo. Y aquí mi primera piedra: Propósito implica preconcepción, diseño. Para que exista un "propósito", se precisa de un sujeto que preconciba y diseñe antes de actuar, un ser inteligente a fin de cuentas. Entonces, decir que la naturaleza tiene un propósito es equivalente a decir que la naturaleza... piensa. Esto, aceptar que la naturaleza "piensa", tiene sus dificultades, pero no constituye un absurdo en sí. Pero tampoco es absurdo pensar lo contrario: que la naturaleza solo se mueve entre el azar y las leyes físicas que restringen sus alternativas a solo unas pocas. En fin, hay tela por donde cortar, asi que el telar... está servido.

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Mensaje No. 3605 Joaquin Diaz Cañedo 02-12-2008 02:43 pm Solo

Hasta donde yo se, nadie ha podido demostrar la naturaleza pensante de la naturaleza (valga la redundancia), pero tampoco su naturaleza no-pensante, sin proposito o azarosa. Me parece que esto, POR EL MOMENTO, es un acto de fe, o de sospecha; aunque no descarto que pueda ser demostrada una cosa o la otra en el futuro. Yo tengo sospechas de su naturaleza pensante. Algunos de los posibles argumentos para esta sospecha son: 1- La regularidad. La existencia de leyes. Siempre que pasa lo mismo, ocurre igual. Es esto MEMORIA? Que es lo que garantiza de que siempre que el agua se caliente hasta los 100 grados hierva? 2- La dialectica. Que es eso de que por propia esencia, la verdad no este en el primer enunciado, ni en su contrario, sino en una SINTESIS de ambos, con una nueva complejidad insospechada? Bueno, este fue solo el primer corte de tela.

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Mensaje No. 3606 Armando Acosta 02-12-2008 03:32 pm Solo

Estamos de acuerdo en que, por ahora, es una cuestión de creencia. Te cuento la mía: Mi creencia es que este mundo no está hecho para nuestra conveniencia y algo que me hace sospecharlo es ¡lo poco conveniente que es!... Tan poco conviente es este mundo para nosotros que todavía nos lo estamos dispuntando. Otra sospecha proviene de la ciencia. Las constantes físicas que parecen regir el comportamiento de todas las cosas son, o asombrosamente grandes (como el número de Avogadro) o asombrosamente pequeñas (como la constante de Plank). El mismo Plank propuso una vez un sistema de unidades basado en las constantes físicas, y este resultó impracticable al final... poco práctico (o totalmente impráctico, más bien). La regularidad no me hace sospechar lo mismo que a tí. La regularidad es, en mi visión, una de esas cosas que "nos convienen" y es por supuesto que lesdamos la bienvenida. Pero no conformes con eso, sospechamos que ella fue "diseñada"... tal vez en la creencia de que tan asombrosa (y conveniente) maravilla solo puede salir de mentes tan capaces como la nuestra... (¿Arrogancia humana?). No tengo problemas (con mi sentido común) en concebir a un mundo que cambia y se mueve a merced de su propia dinámica. Descubrir los detalles de esas causalidades me produce asombro (por supuesto), pero no me obliga a sospechar de un diseño. Es más, si creyera que hay un "ingeniero" detrás de la "creación", tendría que concluir que es un mal ingeniero, o al menos, uno muy chapucero. Y por último, el mundo que vemos hoy es el mundo que es. No pdemos ver el mundo que no fue, o el que no pudo ser. La evolución tiene muchas alternativas pero un solo resultado, y ese es el que nos asombra y nos hace ver de un "diseño" donde solo hubo un "torpe" camino de tumbos, prueba y error.

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Mensaje No. 3607 Joaquin Diaz Cañedo 02-12-2008 04:21 pm Solo

Quela naturaleza sea o no pensante no dice nada de que sea o no conveniente para nosotros. No se argumenta nada en contra de su supuesta cualidad pensante atraves de su no-conveniencia para nosotros. Por otra parte, si nosotros formamos parte del proposito, la conveniencia pudiera medirse de forma distinta a "nuestra conveniencia". Por ejemplo seria conveniente la incomodidad, la complejidad de las leyes, si el proposito tan solo fuera regalarnos una inocente aventura del conocimiento, donde siempre sabemos mas pero nunca sabemos todo. Precisamente en la concurrencia del asombro y "la torpeza", en que todo puede ser a la vez maravilloso y "trivial", es donde mayores indicios encuentro para mis sospechas.

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Mensaje No. 3608 Armando Acosta 02-12-2008 05:20 pm Solo

Pues a mi la idea de una no-inteligencia me produce aún más asombro, me parece mucho más interesante. Descubrir una inteligencia y un propósito en la naturaleza sería para mi tan frustrante como descubrir que detrás de los conejos que salen del sombrero, está la mano de un mago. La idea de una inteligencia subyacente (o un Dios creador, que en principio es lo mismo) me parece "demasiado fácil"... ¿Qué encanto pudiera tener? En cambio, aceptar que toda esa riqueza tiene su origen en sí misma, eso, es lo verdaramente asombro. Es como un juego de ajedrez: un reducido conjunto de reglas generando una cantidad casi infinita de posibilidades. Solo que en el caso de la naturaleza, el juego funciona solo, sin nadie que mueva las fichas... sin un propósito.

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Mensaje No. 3609 Armando Acosta 02-12-2008 05:33 pm Solo

Concretándome ahora a tu mensaje: Es cierto que la inconveniencia no implica irremediablemente la no-inteligencia, ya que, como dices, su propósito pudiera ser otro. No lo implica, pero sí lo sugiere, y tiene mucho que ver con nuestro concepto de "perfección". Solemos hablar de obras perfectas... "El cuerpo humano es perfecto", solemos decir. Y aquí "perfecto" no significa otra cosa si no "conveniente para nosotros". ¡Por supuesto que el cuerpo humano es perfecto! Me sirve, me hace todo lo que soy... ¡Es perfecto por definisión! Pero si, por el contrario, en el hecho de encontrar "señales", trampas para mi pensamiento, voy a reconocer un creador bromista y tramposo... entonces eso me parece, más que una creencia, una fanaticada: Palo porque voga y palo porque no voga. Yo creo que si existe un propósito de asombro, ese no está en la naturaleza sino en nosotros mismos. Soy yo quien va en busca del asombro. Con tal de satisfacerlo sería yo capaz de asombrarme hasta de un estornudo. Iría yo por la vida cazando asombros, como las gatas en celo van buscando marido por cercas y tejados. Pero bueno, supongo no se trata de eso, de asobrarse asi porque sí... ¿no?

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Mensaje No. 3610 Joaquin Diaz Cañedo 02-13-2008 09:34 am Solo

Adherirse a una fe por conveniencia es muy humano, pero no muy cientifico. Apostar finalmente por creer que la naturelaza no piensa tan solo porque asi resulta mas interesante y menos frustrante, equivale a creer en Dios tan solo porque necesitamos de el en momentos de apuro. Ahora, la inteligencia subyacente no me parece "demasiado facil". Todo lo contrario. Levanta una serie de nuevas interrogantes que no existirian sino creyesemos en ello. Pues ya que hay un proposito, queda ahora saber cual y por que. Yo tengo una ligera nocion de lo perfecto, y no es solo lo que funciona y es perfecto por propia definicion. El mundo pudiera ser un punto negro sobre una pantalla blanca, sin mas matices. Eso seria un mundo posible y trivial. Un cuadrado magico en matematica pudiera ser un solo cuadro con un numero 1. Pero no es asi. Es un cuadrado de nXn, para cualquier n impar, y siempre se puede encontrar que sume lo mismo en todas sus filas, columnas y diagonales principales. Pero no solo eso, hay un algoritmo sencillo para dar con ese cuadrado que consiste mas o menos en suponer que el cuadrado "se circula" y cuando "salimos" por arriba, "entramos" por abajo. Esos detalles asombrosos van generando una perfeccion mucho mayor que la de un punto negro sobre una pantalla blanca, a pesar de que ambos casos cumplen con tu definicion de "perfecto porque funciona para lo que es, perfecto por propia definicion". Hay tambien cientificos que encuentran interesante y no "demasiado facil" sospechar una inteligencia (mas aun, perfecta) detras de la naturaleza. En mi opinion, cuando Einstein llego a la teoria de la relatividad, aferrandose a un par de axiomas sencillos, aunque aparentemente contradictorios, estaba confiando en la perfeccion estetica del universo.

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Mensaje No. 3611 Armando Acosta 02-13-2008 01:17 pm Solo

Bueno, elegir una fe no es algo demasiado extraño; no sería yo el primer converso de la historia. Porque la fe es algo que opera a nivel del sentido común y a este... hay que "convencerlo". No por gusto las religiones practican el proselitismo. Pero creo que en esta discusión hay algo más que "fe". Hemos estado hablando de "sospechas", y en el terreno del pensamiento (científico, filosófico...) las sospechas han de ser evaluadas y... sí, uno elige; es una práctica común dentro de la metodología del pensamiento. Por otra parte, no creas que mi sentido común es tan tozudo como parece. A veces logro ponerlo en jake y lo he visto tambalearse, dudar. Pero, bien entrenado como está, siempre me lleva a una interpretación sencilla y elegante (yo creo que es elegante) del mundo. Tampoco creas es tarea fácil la suya. Hoy, por ejemplo, he visto a una madre pata caminar por el parqueo de mi edificio, seguida por una docena de paticos, sus hijos. Es extremadamente difícil asirse a la idea de que una maravilla así está ahí porque sí, sin que nadie ni nada haya decidido (volutivamente) que ha de ser así y no de otra manera; que eso no haya sido diseñado, meticulosamente y con ingenio. De modo que mi visión del mundo no es simplista; por el contrario, requiere de un gran esfuerzo. Es una sospecha que tiene su encanto, justamente, en el desafío al sentido común. Y la elijo... o mejor dicho, creo que la elijo. No pocas veces me he preguntado si yo he elegido ser ateo, o si ha sido, más bien, una dedición de Dios.

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Mensaje No. 3612 Joaquin Diaz Cañedo 02-13-2008 02:07 pm Solo

Yo no cuestiono tu eleccion, sino las razones que para ella has aducido: 1- Evitar una frustracion. 2- Ver sin encanto, o demasiado facil, la otra eleccion. 3- Desafiar al sentido comun. No debieran ser estas razones para escojer una fe. Son razones de conveniencia. Una razon como la de que "la mayoria de tus percepciones te inclinan a creer en ello" tendria mayor peso. O hasta esa de que tu eleccion "ha sido, más bien, una decisión de Dios". Por otra parte, no estoy de acuerdo en el fundamento de tus razones 2 y 3. Creer en Dios si tiene su propio encanto, y sin embargo tampoco es nada facil. Suma a las mismas inquietudes del ateo otras nuevas. Sobre la frustracion, si te doy un poco de razon. No es nada facil para un humano aceptar una inteligencia superior. Para mi resulta tambien frustrante, y lo comprendo bien porque fui perfectamente ateo. Ahora, tambien puedo imaginarme que quiza no habia yo interiorizado la posible frustracion que implica saber que el mundo no tiene proposito alguno, que "All we are is dust in the wind".

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Mensaje No. 3613 Armando Acosta 02-13-2008 02:53 pm Solo

Pues yo creo que mis razones son de peso. 1.- Evitar la frustración: Yo creo que es hay cierto consenso en las intuiciones personales de la gente de hoy, en que el mundo es profundo y su verdad, difícil de penetrar. Toparme con una explicación tan simple como que "hay un mago detrás del conejo" es frustrante, porque contradice la primera convicción. Y llegar a tal frustración es síntoma de no haber llegado suficientemente lejos en el entendimiento del mundo. 2.- Ver sin encanto, o demasiado facil, la otra eleccion: (Misma respuesta anterior) + Nota adisional: El "encanto" está en la esperanza de acierto. 3.- Desafío al sentido común: Al sentido común no hay que frustrarlo, pero sí estimularlo mediante el desafío; de lo contrario se convierte en un "aceptalo todo" inservible. Pero se trata, además, de algo más que un desafío: Se trata de un medio para llegar a la contradicción. Cuando veo una contradicción en la naturaleza (un desafío a mi sentido común) vislumbro, sospecho, que estoy en la boca de un "pozo": una oportunidad para penetrar la realidad hacia adentro, hacia un nivel más de profunidad. Así ocurre también en la Ciencia, con la visión relativista de la gravitación, el principio de incertidumbre y otros muchos ejemplos.

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Mensaje No. 3614 Denis Diaz 02-13-2008 04:27 pm Solo

Mi sentido común me dice que el Universo no existe con un propósito, sino que simplemente esta ahí, que existe. Es cierto que la idea de un Dios como una fuerza mas en el universo, o por encima de el, jugando con los átomos por aquí y por allá, alterando el caos de las fuerzas físicas para cumplir un propósito, es profundamente frustrante. El verdadero milagro de la naturaleza esta en que esta juega de manera legal y sin intervenciones sobrenaturales, permitiendo que desde el mas absoluto caos pueda emerger el orden complejo.

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Mensaje No. 3615 Armando Acosta 02-14-2008 01:54 am Solo

Hey, Denis! --En el tema pasado no me dio tiempo a saludarte, así que te saludo ahora. Y aprovecho tu intervención ("...que desde el más absoluto caos pueda emerger el orden complejo.") para lanzar una pregunta colateral: La "complejidad" ¿existe objetivamente en la realidad o solo en la imagen mental que de la realidad tenemos? Les pongo un ejemplo: Antes de Copérnico, los astrónomos creían que la Tierra era el centro del universo de modo que las estrellas giraban alrededor nuestro, tal como aparentan hacerlo... de un modo bastante "simple". Pero sucede que los planetas (que a simple vista lucen igual que las estrellas: puntos brillantes) se movían en la bóveda celeste de manera "compleja", a diferencia del resto. Siglos más tarde, cuando se descubrió que aquellos puntos extraños no eran estrellas sino planetas que orbitan en torno al sol, lo mismo que nosotros, el modelo quedó "simplificado" y el sentido (no tan común) de los científicos, satisfecho. Entonces... ¿En dónde quedó la complejidad de las órbitas de los planetas? ¿En la ignorancia de los astrónomos pre-copernicanos?

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Mensaje No. 3616 Armando Acosta 02-14-2008 03:06 am Solo

Más sobre la complejidad Mi contacto con la realidad es siempre indirecto, mediatizado: mediado por mi mente. Como sujeto, solo obtengo "señales" capturadas por mis sentidos (sonido, olor, imagen...), pero la "cosa en sí" permanece allá afuera, nunca fundida conmigo de manera íntegra. Nunca dejan de ser, el objeto y el sujeto, entes separados cada cual en su dominio de existencia. De modo que en mi mente no radica la realidad misma sino tan solo un "mapa" de ella, construido a partir de poquísima información. Y lo interesante aquí es darnos cuenta de que siempre puedo hacer varias "versiones" de un mismo "mapa". Y es interesante porque el verlo así nos permite tener una idea más contundente de qué es la "complejidad". Comenzaré por hacer notar que nuestro "mapa" es más provechoso en cuanto menos esfuerzo se requiera para modelar la realidad dentro de él. Un mapa de poco esfuerzo lo llamamos "simple"; un mapa de gran esfuerzo lo llamamos "complejo". Queda claro entonces que la simplicidad es una ventaja. Parecería entonces que la "complejidad" es una propiedad de la mente, no de la materia, y que no tiene sentido hablar de complejidad en el dominio de existencia del mundo real. Pero no es así, o al menos no necesariamente. Continuaré advirtiendo que mi modelo mental es mucho más que un mapa de la realidad. No solo existen en mi mente referencias o representaciones de la realidad circundante sino, además, ideas abstractas que complementan a los sentidos en su tarea de aportarme información sobre ella. Ya he establecido que, siendo la simplicidad una ventaja (economía del esfuerzo), mi interés estará siempre en entender la realidad de la forma más simple posible. Y con tal propósito me doy a la tarea de elaborar, no uno, sino muchas versiones de un mismo "mapa". Y a medida que las voy creando, las evalúo y me voy quedando con aquellas que presenten mayor simplicidad. Ahora bien: ¿Será siempre posible llegar a versiones satisfactoriamente simples? Y si no lo consigo ¿Será por incapacidad de mi mente? ¿O será más bien que hay ciertas realidades que son objetivamente imposibles de modelar mediante "mapas de poco esfuerzo"? Esa es mi pregunta.

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Mensaje No. 3617 Joaquin Diaz Cañedo 02-14-2008 09:47 am Solo

Denis, Dios no necesariamente seria una fuerza mas en el universo, ni siquiera por encima de el, sino el propio universo que juega consigo mismo, pero por supuesto de manera legal, sin trampas. Armando, Yo creo que las razones que aduces para elejir ser ateo o no, no son de peso para un debate de este tipo: Si yo te dijera que creo en DIOS, no porque lo sospecho en lo que veo, sino porque me hace falta de consuelo cuando estoy triste, o para evitarme la FRUSTRACION de estar solo, no me pareceria un buen argumento para el tipo de debate que acostumbramos en este foro. Tampoco me pareceria bien decirte que creo en EL porque un universo sin el no tuviera encanto para mi. Y mucho menos, simplemente para irle a la contraria al sentido comun de los que como Denis observan simplemente un universo sin proposito. Esto pudiera ser valido como metodo, como establecimiento de una hipotesis, a ver si la demostramos, o la reducimos al absurdo, pero no como argumento de una aceptacion final. Con relacion al tema de la complejidad, creo que la relacion sujeto-objeto existe objetivamente, y si la complejidad esta de un lado o del otro es secundario. La complejidad existe. Y si creyesemos en la naturaleza superpensante, pudieramos sospechar que nosotros mismos fueramos el propio DIOS que se autocontempla, siendo DIOS "padre" la materia, y nosotros una especie de Dioses-Hijos, diferentes versiones de Jesus.

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Mensaje No. 3618 Armando Acosta 02-14-2008 01:57 pm Solo

Juaqui dice: "Con relacion al tema de la complejidad, creo que la relacion sujeto-objeto existe objetivamente, y si la complejidad esta de un lado o del otro es secundario". Discrepo totalmente. En primer lugar ¿Qué significa que "la relacion sujeto-objeto existe objetivamente?". La relacion existe, eso es obvio, pero no "objetivamente" puesto que el sujeto, aun cuando se desenvuelve en un "soporte material" (el cerebro), no existe objetivamente sino... ¡subjetivamente! ("Nunca dejan de ser, el objeto y el sujeto, entes separados cada cual en su dominio de existencia"). En segundo lugar (y más importante), el sitio donde se encuentra la complejidad no es secundario, sino todo lo contrario: ¡Es la pregunta en sí! En cuanto a "que nosotros mismos fueramos el propio DIOS que se autocontempla...", sí, creo que ese mismo es el concepto de la Santísima Trinidad. He aqui un estracto o cita del dogma de la Trinidad, establecido en el XI Concilio de Toledo, año 675 (Esto fue en territorio español, por entonces reino de los Vicigodos): 525 - Confesamos y creemos que la santa e inefable Trinidad, el Padre y el Hijo y el Espíritu Santo, es naturalmente un solo Dios de una sola sustancia, de una naturaleza, de una sola también majestad y virtud. Y confesamos que el Padre no es engendrado ni creado, sino ingénito. Porque Él de ninguno trae su origen, y de Él recibió su nacimiento el Hijo y el Espíritu Santo su procesión. Él es también Padre de su esencia, que de su inefable sustancia engendró inefablemente al Hijo y, sin embargo, no engendró otra cosa que lo que Él es (v. 1. el Padre, esencia ciertamente inefable, engendró inefablemente al Hijo...) Dios a Dios, luz a la luz; de Él, pues, se deriva toda paternidad en el cielo y en la tierra [Eph. 3, 15]. [...] 528 - Esta es la explicación relacionada de la Santa Trinidad, la cual no debe ni decirse ni creerse triple, sino Trinidad. Tampoco puede decirse rectamente que en un solo Dios se da la Trinidad, sino que un solo Dios es Trinidad. Mas en los nombres de relación de las personas, el Padre se refiere al Hijo, el Hijo al Padre, el Espíritu Santo a uno y a otro; y diciéndose por relación tres personas, se cree, sin embargo, una sola naturaleza o sustancia. Ni como predicamos tres personas, así predicamos tres sustancias, sino una sola sustancia y tres personas. Porque lo que el Padre es, no lo es con relación a sí, sino al Hijo; y lo que el Hijo es, no lo es con relación a Sí, sino al Padre; y de modo semejante, el Espíritu Santo no a Sí mismo, sino al Padre y al Hijo se refiere en su relación: en que se predica Espíritu del Padre y del Hijo. Igualmente, cuando decimos “Dios”, no se dice con relación a algo, como el Padre al Hijo o el Hijo al Padre o el Espíritu Santo al Padre y al Hijo, sino que se dice Dios con relación a sí mismo especialmente. Si quieren echarse todo el mamotreto, les doy el link: http://es.catholic.net/biblioteca/libro.phtml?consecutivo=218&capitulo=2821#VI Según entiendo, la Trinidad establece una relación "no-aditiva" entre tres entes: el padre el hijo y el espíritu santo, siendo este último la esencia unificadora de que están hechos (mas no "añadidos") los otros dos, de ahi que la Trinidad conciba a Dios como el todo en (cada) uno. No sé qué piensan ustedes, pero a mi el concepto de la Trinidad me parece audaz y profundo. En cuanto al "peso" de mis razones, Juaqui, creo que estás confundiendo "fe" con "sospecha". Yo elijo (evaluo y decanto) mis sospechas; la "fe"... sigo sospechando que la pone Dios.

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Mensaje No. 3619 Denis Diaz 02-15-2008 01:54 pm Solo

Sobre la complejidad: La complejidad parece estar en ambos lados (objeto y sujeto), pero definida de manera diferente. Si fuese objetiva habría una manera precisa de medirla. Como mismo medimos la temperatura, la velocidad y el tiempo. Y quizás pueda realmente medirse pero no nos hemos puesto de acuerdo en la mejor manera de hacerlo. Podemos usar la cantidad de elementos del sistema complejo, o la cantidad de información o relaciones que contiene. Si fuese subjetiva y esta en nuestras mentes, entonces también hay formas distintas de medirla, quizás determinando el tiempo o el esfuerzo que se dedique a entender un sistema complejo. Por lo tanto puede haber complejidad en ambos lados. Sobre la relación objeto-sujeto y la verdad científica: Este tema es difícil. Como se dice abajo nuestro contacto con la realidad es indirecto, mediatizado por nuestros sentidos y experiencias. Resulta imposible saber sobre la cosa misma si lo único que puedo entender y analizar son mis “relaciones sensoriales” con la cosa. Y fuera de estas relaciones, para mi como sujeto no hay realidad que conocer, sencillamente no existe la realidad para mi. El hombre nunca podrá conocer la verdad objetiva, independiente de su existencia subjetiva. Nunca podremos saber la verdad pura de las cosas, pero podemos aprender muchísimo de las apariencias, que al final en términos prácticos, es lo que importa.

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Mensaje No. 3620 Armando Acosta 02-15-2008 02:30 pm Solo

Bueno, Denis, yo no diría que "la complejidad parece estar en ambos lados (objeto y sujeto) pero definida de manera diferente". Es obvio para mi que la complejidad existe en mi mente, entendida en términos de esfuerzo mental. Solo me quedaría averiguar si esa complejidad mental es reflejo de una complejidad real existente en la materia o si, por el contrario, tan solo expresa la dificultad que tiene mi mente para reflejar o interpretar la realidad, que en tal caso no sería simple ni compleja sino solo como es y ya (ni siquiera tendría sentido plantearse el concepto de complejidad objetiva). Pero parece que sí existe. Se habla, por ejemplo, de "organización de la materia", de "orden" y "desorden" y hasta se mide a través de una magnitud física llamada entropía, dentro del dominio de la Termodinámica. En fin, sigo con la duda.

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Mensaje No. 3621 Joaquin Diaz Cañedo 02-19-2008 03:25 pm Solo

Bueno, primeramente no estoy seguro de entender el concepto de complejidad. Tampoco me conformo con asociarlo a esfuerzo mental. Si algo es completamente azaroso, para mi no es complejo, y careceria de sentido preguntarse si su supuesta complejidad pertenece a mi u al objeto, pues en realidad no le veo ninguna. Sin embargo mi esfuerzo mental por recordarlo o comprenderlo seria muchisimo mayor que algo que tuviera cierto orden. Por ejemplo, un cuadrado magico, como el que explique seria complejo en el sentido de las diferentes sutilezas de sumas por columnas, filas, etc; pero seria muchisimo mas facil de renconstruir, con cierto algoritmo; que un cuadrado de estos comun donde los numeros se distyribuyeran al azar. Ya lo dijo Denis: "El verdadero milagro de la naturaleza esta en que esta juega de manera legal y sin intervenciones sobrenaturales, permitiendo que desde el mas absoluto caos pueda emerger el orden complejo"; osea lo complejo NECESITA UN ORDEN. Y el orden implica sencillez, lo cual es una paradoja. Por otra parte, "Pienso, luego Existo"... con lo cual quiero decir que la maravillosa aventura del existir humano, EXISTE, y valga la redundancia, independientemente de que sus matices de complejidad y de orden sean objetivos o no.

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Mensaje No. 3622 Armando Acosta 02-19-2008 09:54 pm Solo

Pues yo no asocio el caos a la simplicidad sino todo lo contrario: el caos absoluto ha de tener complejidad infinita. Demostración: Un sistema simple es fácil de predecir. Pero a medida que la complejidad del sistema aumenta, así la dificultad para predecirlo. En el límite, tendremos un sistema infinitamente complejo que es también absolutamente impredecible, esto es, totalmente caótico. Sin embargo, este razonamiento contradice lo que he leido por ahí sobre "orden" y "complejidad", según lo cual, un sistema es más impredecible cuanto más "ordenado" (menos caótico)... Entonces ¿Dónde está mi error? (Ver, por ejemplo: Systemas Complejos en Wikipedia).

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Mensaje No. 3623 Armando Acosta 02-20-2008 03:36 am Solo

Respuesta a mi mensaje anterior Creo que mi error ha estado en confundir el caos con la impredictibilidad. El caos es la ausencia de orden. El orden es una cualidad de los sistemas reales (objetivos). Nuestra capacidad para predecir... es un asunto aparte. Digamos, por ejemplo, que tengo tres triángulos de cartulina tirados sobre la mesa. Cada uno exhibe su propio "orden": tres aristas, tres vértices, tres ángulos que suman 180 grados y una superficie. Ahora utilizo esos triángulos para conformar una pirámide. Resultará que el nuevo objeto estará "más ordenado" que cada uno de sus componentes, es decir, el acomodo que he logrado aporta al conjunto, nuevas cualidades: Volumen, nuevos ángulos, etc... "complejidad emanente", como dice el articulo de Wikipedia. Pues bien, resulta también que esta pirámide es más difícil de calcular (predecir) que los triángulos iniciales, así que el orden (complejidad) ha provocado que el conjunto se torne más impredecible. ¿Y qué hay del caos? ¿Cual es su relación con la predictibilidad? Hagamos un experimento: Simplifiquemos el sistema. Desmiembro la pirámide y luego los triángulos. Ahora tengo nueve segmentos de recta, cada uno de los cuales es tremendamente simple: solo tienen longitud. Mientras no acomode los segmentos para conformar otros objetos, mientras no establezca entre ellos, vínculos que añadan "complejidad emanente", la simplicidad se mantendrá. Ahora voy más allá: Desmiembro los segmentos y obtengo infinitos puntos. He llegado al caos: ausencia de orden, simplicidad absoluta. ¿Qué puedo predecir, calcular, en ese conjunto de puntos? Nada. Un punto no tiene dimensión; y como en estos, mis puntos, no he establecido vínculos, entonces no tengo ninguna cualidad en la cual fijarme. Ni siquiera tiene sentido que me plantee calcular o predecir algo a cerca de mis puntos. Lo curioso a notar aquí es que, si me propusiera llegar a este resultado por un proceso de límite, tendría que decir que la predictibilidad, en el limite (cuando la complejidad tiende a cero), no es absoluta, sino que ese limite simplemente no existe: La predictibilidad, en el caos, se indefine: pierde su sentido matemático. De modo que el caos no es el final sino el principio. No se va de lo simple a lo complejo y de lo complejo al caos, sino que se parte del caos. La posible confusión está en que un sistema extremadamente complejo se nos torna tan enigmático que comenzamos a sospechar que en realidad no hay nada que pueda calcularse, o peor aún, que no hay nada que calcular. El sistema se nos antoja "caótico". Y he aquí que hemos confundido nuestra incapacidad de cálculo con la ausencia de parámetros calculables, o dicho de otro modo, hemos confundido el caos con la impredictibilidad. Juaqui tenía razón cuando dijo: "Si algo es completamente azaroso, para mi no es complejo"; pero no, cuando dijo: "el orden implica sencillez". Todo lo contrario: el orden implica (o, más bien, es) complejidad. Ya vimos que la pirámide está más ordenada (es más compleja) que el triángulo.

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Mensaje No. 3624 Denis Diaz 02-20-2008 11:25 am Solo

Se podria decir entonces que mientras mas elementos tenga un sistema mas complejo es? By the way como se hace una piramide con 3 triangulos? (:-)

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Mensaje No. 3625 Joaquin Diaz Cañedo 02-20-2008 12:09 pm Solo

El ejemplo de Armando no elimino mi confusion sobre orden y complejidad. Supongamos que los 3 triangulos son equilateros y del mismo tamaño. Un sistema de 3 triangulos planos arbitrarios en el espacio necesita de 10 numeros para poder ser descrito totalmente en posicion. 3 numeros para cada cordenada de los centros, y un numero para la longitud de los lados. Una piramide triangular solo necesita las coordenadas de uno de los centros, y de su vertice opuesto. Con esos 6 numeros (y hasta quiza solo con 5 numeros) se describe totalmente la piramide posicionada en el espacio. Bajo que criterio se afirma entonces que la piramide es mas compleja que un sistema arbitrario de 3 triangulos equilateros de igual tamaño? Como dice Denis: "Se podria decir entonces que mientras mas elementos tenga un sistema mas complejo es? " Cantidad de elementos medidos DE QUE FORMA??? Por otra parte, como se distingue que un sistema es altamente complejo o azarozo? Tan solo porque aun no hemos encontrado una regla unificadora? Porque nuestra capacidad de razonar humana no sea capaz de encontrarla? Entonces lo que distingue a el caos de el orden complejo son factores sujetivos? Tengo un tablero de damas 8X8. Y voy a colocar 64 numeros. Tengo 2 algoritmos, uno perfectamente reproducible pero extremadamente complejo. Usa ecuaciones diferenciales finitas para determinare que numero j va en la casilla i. El segundo algoritmo es situar los numeros al azar. Para un observador comun ambos tableros son caoticos. Es la existencia de esa formula matematica, y la capacidad humana de comprenderla lo que diferencia OBJETIVAMENTE un tablero del otro en cuanto a complejidad?

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Mensaje No. 3626 Armando Acosta 02-20-2008 07:20 pm Solo

Denis: No. El aumento de complejidad no está dado por el número de elementos sino por las nuevas propiedades que adquiere el conjunto, aportadas por nuevas inter-relaciones entre sus elementos. Y sí, para construir una pirámide hacen falta cuatro triángulos, no dos. Gracias por la corrección. Juaqui: El problema que estás considerando (posicionamiento en un espacio cartesiano) no es bueno, porque no trata de entender el sistema sino tan solo un aspecto aislado: su posición. Si de penetrar el sistema a fondo se tratase (abordar todas sus propiedades, entender "cómo funciona"), tendría que hablar de las longitudes de las aristas, de los angulos, del área encerrada dentro de la figura, etc. En el caso de la pirámide tendría todas las anteriores más otras nuevas (volumen, inclinación relativa de una cara respecto a otra, etc.), aportadas por las nuevas relaciones creadas. La pirámide es más rica en propiedades, "más ordenada". El orden, la complejidad, es eso: riqueza. Todo esto lo digo partiendo de la premisa (acertada, creo yo) de que la complejidad existe objetivamente en las cosas. El que yo no entienda algo, no lo hace más complejo, como tampoco lo simplifica el entenderlo mejor. Pero ¡cuidado! no quiere esto decir que mi capacidad mental esté completamente desvinculada de la complejidad; quiere decir, tan solo, que ese vinculo (que sí existe) no es tan directo ni tan sencillo. Creo que tus experimientos parten de premisas confusas. Una cosa es la complejidad que las cosas tienen, y otra es nuestra capacidad para medir esa complejidad. No debes confundir el kilómetro con la carretera... el kilómestro, por ejemplo, no puede llenarse de polvo.

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Mensaje No. 3627 Joaquin Diaz Cañedo 02-20-2008 08:53 pm Solo

Me parece un poco debil o algo abstracta la definicion de complejidad dada. Que es eso de mas propiedades? A todo se le puede buscar multiples propiedades. Los 4 triangulos dispersos tienen un monton de posibles propiedades a medir, algunas de ellas quiza no las tenga la piramide; centro de gravedad entre los 4, reflexiones de la luz o particulas al rebotar entre ellos, en fin, el occeano. Las coordenadas cartesianas que describi en el tema anterior describen el objeto en su totalidad; la longitud de arista, los angulos, las areas y los volumenes se desprenden inevitablemente de ellas. El kilometro y la carretera: Mira, coje una funcion cualquiera caotica, azarosa. Esta demostrado en matematica que existe un polinomio (de Newton creo que se llama) que interpola todos los ptos. Tambien series de Furier que se basan en la trigonometria. En fin todo esta descrito por formulas complejas, ordenadas, ricas.

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Mensaje No. 3628 Armando Acosta 02-20-2008 09:13 pm Solo

(Continuación) Asi mismo, el caos no debe confundirse con la complejidad. El caos no es complejo sino todo lo contrario, es simplicidad pura. La posible confusión parte de que el caos, al igual que las cosas extremadamente complejas, no se puede entender. Pero el caos no se puede entender, simplemente porque no tiene sentido entenderlo, mientras que las cosas extremadamente complejas no se pueden entender por limitaciones mentales nuestras.

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Mensaje No. 3629 Joaquin Diaz Cañedo 02-20-2008 09:32 pm Solo

No entiendo. En el mensaje anterior puse el tema de que todo caos puede describirse con una funcion compleja. Al menos ese tipo de caos numerico, puede extrapolarse con un polinomio a traves de una serie de Newton. Luego que distingue al caos de lo complejo?

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Mensaje No. 3630 Armando Acosta 02-20-2008 10:41 pm Solo

Juaqui: Creo que tenemos que ponernos de acuerdo en qué entendemos por "caos". Para mi el caos (lo que se dice caos) no existe: Es una abstracción. El caos es la simplicidad pura, el desorden total, pero eso es solo un concepto, no algo que se pueda encontrar en la realidad. Es cierto que cuando las cosas son muy complicadas, nos parecen caoticas, pero en realidad son todo lo contrario: super ordenadas, como el caso del cerebro humano o del huracán. No por gusto hice el discurso aquel de la aproximación al caos mediante un proceso de limite. Lo hice para llegar a la conclusión de que la predictibilidad no tiende a ningún límite cuando la complejidad tiende a cero, sino que se indetermina, es decir: predecir el caos carece de sentido. En la Ciencia escuchamos a menudo hablar de sistemas caoticos, teoria del caos, etc, pero en realidad se refiere a cosas que "aparentan ser caóticas", no que son caoticas en el sentido estricto de la palabra.

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Mensaje No. 3631 Armando Acosta 02-21-2008 03:54 am Solo

A ver, Juaqui... Déjame explicarte primero cómo entiendo yo el concepto de orden. En primer lugar, estoy dando por sentado que el orden es algo que existe objetivamente en la naturaleza y que no se define por mi capacidad para medirlo. Una vez sabido que el orden existe, entonces puedo lanzarme a la tarea de tratar de medirlo. En segundo lugar, este orden se refiere al hecho visible de que algunas "cosas" presentan más "personalidad" que otras: Son "más cosa". Por ejemplo, una célula tiene mucha "personalidad". Me asomo al microscopio y puedo distinguir claramente sus contornos; veo que se mueve, se alimenta, se defiende del medio, crece, se reproduce. En cambio, la partícula se cloruro de sodio que tiene al lado tiene mucha menos personalidad; puedo distinguir sus contornos pero no la veo hacer mucho más que estar allí esperando a que la célula se la coma. De nuevo, la célula no es célula porque yo pueda distinguirla; al contrario: yo puedo distinguirla porque es célula. Y creo que a estas alturas estamos claros en que la realidad y la percepción que tengamos de ella, son dos cosas separadas. Lo mismo con las "propiedades". No es que yo sea capaz de distinguir propiedades en las cosas; es que las cosas tienen propiedades y yo, si soy hábil, puedo irlas descubriendo poco a poco. Pero si el término "propiedad" te resulta confuso, puedo reemplazarlo por otros: comportamiento, característica, cualidad... Pues bien, "orden" es una medida de la riqueza cualitativa de las cosas. Ahora voy a explicarte qué entiendo yo por complejidad. No más que eso: orden; complejidad es lo mismo que orden; utilizo ambos términos indistintamente. Cuando digo que una cosa es "más compleja", quiero decir que esa cosa está "más ordenada". Ahora voy para tus polinomios de interpolación, no solo los de Newton, también los de Lagrange y otros tantos que anduvieron haciéndonos la vida difícil en nuestros tiempos de estudiantes. Digamos que tengo un conjunto de pares ordenados que proceden de un experimento físico. Yo he sospechado que esos pares ordenados representan una regularidad. Mi tarea ahora es caracterizar esa regularidad matemáticamente. Entonces echo mano de algunos de estos métodos de interpolación y obtengo un polinomio que se aproxima a la regularidad que yo he adelantado que existe en la realidad experimentada. Ahora te pongo el contra-ejemplo. Tengo un conjunto de pares ordenados que he obtenido aleatoreamente. Aplico el mismo método de interpolación y obtengo otro polinomio. Pero ¿Qué me dice el polinomio esta vez? Nada. Mi polinomio no es más que una fantasía, carece de significado; pretende caracterizar una regularidad que no existe en la realidad física. De modo que la interpolación del caos no lo caracteriza., porque su significado (el del polinomio) es solo aparente, engañoso, hueco. Por último, voy a mi pirámide. Por cierto, no sé si es un buen ejemplo, porque es demasiado simple y se supone que estamos tratando de entender la complejidad, pero bueno... En primer lugar, el ejemplo se refiere a una pirámide matemática, no física, así que no tiene color ni centro de gravedad. Dirás que es inapropiado poner un ejemplo abstracto cuando todavía estamos confundidos sobre el significado real (objetivo) de complejidad, pero mi intención fue simplificar la "plomería", de modo que pudiéramos concentrarnos en los conceptos. En segundo lugar, cuando digo que los triángulos están separados, dispersos, no estoy asumiendo ningún vínculo entre ellos. No es un "sistema" de triángulos, sino cuatro triángulos totalmente inconexos: un simple conjunto. De este modo, veo que al vincular los triángulos en una pirámide (pudo haber sido otro objeto), aparecen nuevas características, como el volumen, por ejemplo, que antes no poseían los triángulos por separado. Fue solo un ejemplo para ilustrar que el orden es cualidad aportada por los vínculos. Y es justamente eso lo que diferencia a un conjunto de un sistema: En el sistema hay cualidad aportada ( incremento del orden). En el conjunto, no. De todas formas, te propongo abandonar el ejemplo de la pirámide (o cualquier otro ejemplo abstracto) y poner un ejemplo físico. Y eso te lo dejo de tarea....

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Mensaje No. 3632 Joaquin Diaz Cañedo 02-21-2008 11:36 am Solo

Creo que aun no es hora de abandonar el metodo abstracto, pues si no entendemos esto al menos en teoria, mas confusos aun estaremos con los ejemplos fisicos. Tu ejemplo de los segmentos, triangulos, y piramides esta muy bueno para analizar la base abstracta de estos conceptos. Tu definicion de complejidad como mayor numero de orden, propiedades, personalidades, o cualidades no me parece solida matematicamente, porque yo como sujeto puedo idear propiedades y personalides a mi antojo. Puedo duplicarlas tambien, y las contaria doble. Por ejemplo, en la piramide tu pudieras decirme que no tiene solo Volumen, sino Doble-Volumen, que es el resultado de multiplicar el volumen por 2. Yo protestaria, creo que con razon, diciendo que estas contando doble la misma propiedad. Por eso le di mucha importancia a la cantidad minima de magnitudes necesarias para describir un objeto. Una piramide triangular perfecta se describe con solo 2 datos: 1- El hecho de ser una piramide triangular perfecta 2- La longitud de arista. Todas las demas "propiedades", "riquezas" y "personalidades" se desprenden de estas 2 propiedades basicas, y si las contaras para abogar por su complejidad estarias CONTANDO DOBLE. En cambio un sistema de 4 triangulos no iguales, que solo cumplen estar pegados por al menos un borde entre si, precisaria de un monton de nuevos datos minimos para poderlos describir, como cada angulo especifico de las juntas, tamaño de cada arista, etc. Si tu dices que lo complejo es lo ordenado, yo estaria de acuerdo en que la piramide es mas ordenada y por tanto mas compleja. Pero concluiria que lo mas ordenado (y por tanto lo mas complejo) es aquello que puede describirse con la MENOR cantidad de informacion. Esto parece logico, pues el orden implica ya ciertas propiedades que no necesitan ser descritas (Para describir un circulo, solo necesito mencionar su radio). Tambien estariamos de acuerdo que lo caotico es aquello que precisa la MAYOR cantidad de informacion, y lo absolutamente caotico es aquello donde tengo que describir uno a uno cada pto, pues no existe ninguna relacion de orden entre ellos. Pero todo esto me parece contradictorio con tu definicion de complejidad como mayor riqueza cualitiva, mayor numero de propiedades, pues en realidad parece lo contrario.

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Mensaje No. 3633 Armando Acosta 02-21-2008 12:55 pm Solo

Yo creo que el vocablo "orden" nos está confundiendo un poco, y es debido a que su significado científico no es exactamente el mismo del lenguaje común. Por ejemplo, a mi me parece que una cubo de Rubik resuelto está mejor ordenado que las neuronas en mi cerebro, y sin embargo, un científico insistiría en que el cerebro humano es lo más "ordenado" que hay en este planeta. Por otra parte, no es "mi" definición de orden. Yo solo trato de interpretar ese concepto de lecturas que he hecho. O sea, entender la complejidad como orden, y este como magnitud de la cualidad, no es una proposición mía sino algo que la ciencia me ha dicho y yo estoy, simplemente, tratando de entender. Regresando a la pirámide: El hecho de que todas las aristas de la pirámide sean iguales, no reduce su número. Me da una ventaja, claro está, me permite simplificar mi modelo mental, pero en lo "físico", ellas siguen estando allí y es justamente su existencia, y la forma en que se vinculan las unas con las otras, lo que hace posible a la pirámide. Repito que la complejidad está en la realidad, no en nuestra mente. Si yo puedo modelar la realidad de forma simplificada, mejor para mi, y de hecho esa es la meta de la ciencia, llegar a modelos simples, lo más simples posible. En el caso de la pirámide, tú llegaste a un modelo simple. En el caso del DNA, los científicos llegaron a un mapa "simple"... aunque un poco más complicado que el de la pirámide, supongo. Ahora modifiquemos la pirámide curvando sus caras hacia dentro. El sentido común nos diría que la pirámide está "abollada", que es se jodió la pirámide. Pero en realidad, esta nueva pirámide ganó en complejidad (orden) porque ahora exhibe nuevas cualidades, como la concavidad. Tu modelo anterior no funciona para la pirámide cóncava, pero a lo mejor puedes llegar a uno sorprendente simple. Mas eso no hará más simple a la pirámide misma... (no confundir el kilómetro con la carretera).

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Mensaje No. 3634 Joaquin Diaz Cañedo 02-21-2008 10:14 pm Solo

Bueno, no entiendo ese concepto de orden que has adquirido de tus lecturas. Me parece demasiado sujetivo para algo que trata de definir la objetividad del concepto. "...El hecho de que todas las aristas de la pirámide sean iguales, no reduce su número...". Pues si, aqui si vale confundir el kilometro con la carretera. Acuerdate que somos sujetos, y en teoria podriamos tener diferentes organos de los sentidos y tipo de raciocinio. Es posible que con otros ojos y cerebro, solo observaramos el par numerico y no las diferentes aristas de la piramide. Asi que esto haria "...más simple a la pirámide misma...". Por supuesto que no la puedo hacer mas simple. No la pudiera reducir a un solo numero. La limitacion del par numerico minimo es objetiva. Pero esa es su complejidad minima. Lo demas es conteo doble.

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Mensaje No. 3635 Armando Acosta 02-21-2008 10:56 pm Solo

La pirámide no es más simple ni más compleja porque tengamos una u otra percepción de ella (ni con estos ojos ni con otros). Si tuvieramos otros ojos, estaríamos hablando de otros detalles, pero el resultado desde el punto de vista conceptual sería el mismo, a saber, que simplificar el modelo mental no simplifica la realidad. La complejidad está dada, no por lo complicado del modelo mental, sino por la riqueza cualitativa del objeto... y estoy hablando de cualidades que existen independientemente de que las percibamos o no. Tal vez con otros ojos nos costaría trabajo descubrir por qué la pirámide tiene las propiedades que observamos. A lo mejor los vinculos entre las aristas (que con estos ojos se nos presenta evidentes) estarían ocultos y tendríamos que llegar a ellos por calculos intrincados. De igual modo, si tuviéramos otros ojos, las interioridades del átomo nos serían visibles y no tendríamos que hacer modelos tan complicados para representarlo. Pero ni estos ojos ni los otros hacen al átomo (ni a la pirámide) más objetivamente complejos de lo que son. Es una suerte para nosotros tener ojos para la pirámide, y una desdicha no tener ojos para los átomos.

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Mensaje No. 3636 Armando Acosta 02-22-2008 01:34 am Solo

Juaqui escribió (Msg. #3632): Pero concluiria que lo mas ordenado (y por tanto lo mas complejo) es aquello que puede describirse con la MENOR cantidad de informacion. Esto parece logico, pues el orden implica ya ciertas propiedades que no necesitan ser descritas (Para describir un circulo, solo necesito mencionar su radio). Mi respuesta: Yo concluiría que para una realidad dada, el mejor modelo mental es aquel que la describa con la menor cantidad de información. El orden, en el sentido en que lo estamos tratando de entender (el mismo en que lo entiende la ciencia) NO IMPLICA "ciertas propiedades que no necesitan ser descritas". Lo que implica es "coordinación" (real, objetiva) entre sus partes componentes. Si "ciertas propiedades no necesitan ser descritas", ¡bravo por el modelo!... pero esta simplificación no implica (y mucho menos, define) la complejidad del objeto mismo. Lo del círculo es un buen contra-ejemplo de lo que quisiste sugerir. Y pongamos una esfera, para ir entrando en "materia": Bajo efectos puramente gravitatorios (esto es, sin gasto de energía), los cuerpos celestes tienden a conformar esferas. Y es justamente porque esta, la esfera, es la forma más simple posible de distribución espacial, y no la más compleja como sugeriste. En efecto, la Termodinámica nos enseña que la materia tiende al desorden, no al orden. No me sorprende, pues, que los planetas tiendan a la esfericidad (simplicidad) y que esa figura geométrica sea tan fácil de describir para nosotros los sujetos.

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Mensaje No. 3637 Joaquin Diaz Cañedo 02-22-2008 09:26 am Solo

Armando escribio (Mensaje No. 3635): "...La pirámide no es más simple ni más compleja porque tengamos una u otra percepción de ella (ni con estos ojos ni con otros)..." y "...La complejidad está dada, no por lo complicado del modelo mental, sino por la riqueza cualitativa del objeto...". Yo creo que no hay cadena mas fuerte que su eslabon mas debil. Si algo tiene objetivamente complejidad 5, jamas encontrare un modelo mental de complejidad 4. Y si antes tenia un modelo de complejidad 8, y ahora encontre uno de complejidad 6, eso, por supuesto, no significa que yo haya simplificado la realidad, pero si significa que yo he acabado de demostrar que la complejidad objetiva no era tanto como 8. Que al menos es 6, pero no mas. Lo que si no estaria de acuerdo es en que alguien me dijera (basado en no se que percepcion extrasensorial) que una molecula de agua que yo la tengo atrapada y completamente explicada en un H2O, tiene no se cuantas aristas en un mundo paralelo. Al menos no admito que nadie afirme esto sin demostracion. Mi H2O no ha simplicado la realidad, pero si ha demostrado que ella era simple. Luego Armando escribio que el orden "...Lo que implica es "coordinación" (real, objetiva) entre sus partes componentes...". A mi lo que me resulta duro de entender es quien es el que tiene la autoridad para "contar" las propiedades "Reales, objetivas" del objeto y clasificarlo como mas comlplejo objetivamente. Si yo cuento el Doble-Volumen, tu me dices que no, que basta con un solo volumen. Si tu mides cada arista, yo te digo que no que basta con 1, pues todas son iguales. Quien y como se decide que es lo que cuenta objetivamente? Por ejemplo, para mi una esfera es tan simple como una piramide triangular perfecta. En ambos casos, hay perfecta simetria, y basta con un solo numero para describir completamente cada una.

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Mensaje No. 3638 Armando Acosta 02-22-2008 11:21 am Solo

La molécula de agua no es tan simple como H2O. La llamada "anomalía del agua", por ejemplo, (eso que hace reventar las botellas de agua en el congelador) no se puede explicar a partir de esta simple fórmula sino a través de la geometría de la molécula. No obstante, estoy contigo en que dado un objeto, hay un límite para la simplicidad del modelo, impuesto por la complejidad real del objeto. Y ahora vamos a jugar a la pelota. ¡Ahí va, cógela! -- ¡Ay! -- ¿Qué pasó? -- Esta pelota me ha pinchado la palma de la mano... -- ¿Cómo que te ha pinchado, Juaqui? ¿No es la misma pelota de siempre? -- No, hoy traje una pelota piramidal. -- Ah, claro, te pinchaste con un vértice de la pirámide. -- ¡Qué vértice ni que ocho cuartos! Para mi una pirámide es tan simple como una esfera. -- Bueno, eso dirás tú... Pero te has pincháo, eh!

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Mensaje No. 3639 Joaquin Diaz Cañedo 02-22-2008 12:01 pm Solo

Armando me concedio:"...No obstante, estoy contigo en que dado un objeto, hay un límite para la simplicidad del modelo, impuesto por la complejidad real del objeto..." No obstante, eso fue lo menos importante de lo que dije. Lo mas importante es que el descubrimiento de un modelo mas simple, demuestra que la realidad era mas simple de lo que creiamos. Antes de conocer el H2O, ademas de la extraña geometria de la molecula, tenia que habermelas con otras complejidades y personalidades raras del agua, como la de expeler oxigeno en ciertas condiciones quimicas. Ahora eso esta explicado con el H2O, lo otro seguira siendolo con la geometria molecular, pero el H2O DEMOSTRO que el agua no era tan compleja como creiamos antes. Yo me pinche con tu pelota, pero la mia rodo por la pista de madera hasta una distancia incalculable; algo que tu no hubieras previsto para tu "compleja" pelota piramidal.

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Mensaje No. 3640 Armando Acosta 02-22-2008 01:41 pm Solo

No solo estás completamente confundido sino que no llego a entender cual es exactamente tu confusión. Nos hemos encasquillado en un careo que no progresa porque no tenemos ni la más mínima base común de entendimiento. Yo me rindo. Te propongo dejarlo ahi (por ahora) y pasar a otros aspectos del mismo tema.

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Mensaje No. 3641 Armando Acosta 02-23-2008 09:09 pm Solo

He aquí un documental que muestra a chinmpansés haciendo cosas tan inauditas como fabricar una lanza para cazar. El documental también revela limitaciones mentales que no permiten a los chimpansés llegar mucho más allá de estos (aún asombrosos) avances. Creo que estos descubrimientos recientes nos pueden ayudar a entender qué es esa "inteligencia" que, se supone, "brota" a partir de la "alta organización de la materia", como suele decirse por ahi. http://www.pbs.org/wgbh/nova/apegenius/program.html

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Mensaje No. 3642 Joaquin Diaz Cañedo 02-28-2008 11:01 pm Solo

En algunos sitios he leido la opinion de que la complejidad es el pto medio entre el orden y el caos. Quiza de ahi se deriva nuestra confusion. Lo mas ordenado NO es lo mas complejo. Lo mas caotico tampoco. La complejidad queda en el medio. No estoy seguro, pero con estas confusiones, da para pensar.

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Mensaje No. 3643 Roberto Wong 03-05-2008 10:44 am Solo

No he leido las anteriores disertaciones asi que no puedo contradecir a nadie pero les digo que para mi ni la naturaleza ni la propia vida ni la existencia tienen proposito; se existe, vive y ya. Muchos de mis colegas artistas creen tener una ¨misión¨ con respecto a su concdicion, lo cual consideran un privilegio (en lo cual concuerdo) y se sienten ¨elegidos¨ lo cual me parece totalmente ridiculo más viniendo a veces de gente exceptica, pero asi de mixtos son nuestros credos y descredos. La creencia en tener una mision o un proposito no escogido sino pre-determiando por un ente superior no es exclusivo de los artistas, claro. Volviendo a La Naturaleza o Madre Naturaleza como muchos antropologizan con todo respeto; percibo un orden, una lógica, una estructura, un equilibrio donde el hombre incluso es la oveja negra pero de ahi pa´lante un propósito sería otorgarle una capacidad de pensamiento en la que no creo aun habiéndome adscrito a la creencia de Maya (la tierra como ser en su conjunto) quizas para ser victima de esa mixtura de credos antes mencionada o simplemente porque suena poético y convergente foneticamenet con el Maya Hindu (ilusion, tood es ilusión) y hasta con la misteriossa cultura centroamericana) amn de que ese Maya lo concibo más bien como una entidad salvaje y anárquica.

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