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Del dinero y la ética


En seis mil años de civilización humana no hemos podido crear una economía que descarte la codicia como agente impulsor. ¿Será que la codicia no es tan mala como sugiere nuestro instinto ético? ¿O será que sí lo es pero la civilización es aún demasiado joven para librarse de ella?

Mensaje No. 3889
Joaquin Diaz Cañedo

08-24-2009
11:52 am

Solo
Sigues teniendo en mi opinion un aparente errorcito en tus afirmaciones, que es en realidad un error fundamental cuando dices "...una economía donde el dinero es proporcional al trabajo..."

Esto que voy a decir es una repeticion de lo mismo, pero debo hacerlo porque esa afirmacion tuya me convence de que aun no has entendido que lo unico que el hombre intercambia en el mercado no es ni debe ser su esfuerzo. El descanso es valioso, pero consumir inmediatamente tambien lo es, y no arriesgar lo ahorrado tambien. Eso es lo que las personas intercambian en un mercado productivo (te voy a dejar la especulacion, y el casino afuera): Descanso, Consumo inmediato, y seguridad de lo ahorrado.

Te advierto esto, porque en tu critica a la especulacion, y al casino, te quieres llevar tambien a la ganancia que adquiere en interes los ahorros, y a la ganancia que puede tener un inversionista cuando arriesga lo ahorrado. Eso fue lo que hizo el pescador de mi fabula. El no trabajo mas que los demas (trabajo 8 horas y al mismo ritmo). El hizo algo que los demas no hicieron: Dejar de comer un pescado al dia durante 2 meses, para que le sobrara un poco de tiempo de las 8 horas, y arriesgo ese sacrificio en la construccion de un bote que podria resultar en un fracaso. Ahorrar e invertir riesgosamente fue lo que propicio que posteriormente todos comieran mas pescado, y lo que le hace merecedor de una recompensa. No fue su trabajo, pues en realidad el trabajo igual que los demas.

Ahora vamos al casino y a la especulacion:

Tu me propones dejar la loteria a un lado, y yo creo que se por que. Por que finalmente a ti la loteria no te parece tan mala. Las leyes estan claras, no hay trampa ninguna. Quien pierde, solo pierde un dolar, y esta bien seguro que lo mas probable es que lo perdera. Quien gana no le ha quitado ese dinero a otro que lo perdio y esta sumido en la depresion; sino que lo obtuvo de pequeñas perdidas de 1 dolar de muchas personas, que a la vez se sienten muy contentas de que alguien haya ganado, pues eso le alimenta la certeza de que es posible.

Tu sabes bien que no hay nada de malo en la loteria. Y que no son egoistas quienes la juegan.

Un casino es algo distinto. En los casinos la gente tambien se alegra cuando ve a alguien ganar y las leyes tambien estan claras y no hay trampa. Entonces que es lo malo que tiene el casino que no lo tiene la loteria?: El monto de lo jugado.

Lo que tiene de malo el casino, es que propicia la irresponsabilidad. Es triste que una persona pierda sus ahorros de toda una vida en una jugada irresponsable. Deberia limitarse lo que una persona pueda jugar.

¿De dónde salieron los 75 mil que obtuvistes como ganancia neta? De la ruleta. Pero lo importante es que aquellos que se les desvalorizo la casa, el banco les perdone la perdida, y el gobierno no les considere ese perdon como ganancia taxable, que es lo que se ha hecho.

Los 75,000 salieron de pequenas perdidas de mucha gente que tambien queria ganarselos, jugo en esa rifa, y no gano. La perdida se diluyo entre miles de personas.

Las desventajas o ventajas economicas de esto se lo dejo a los economistas, En wikipedia, por ejemplo se dice:

"El especulador beneficia a la actividad económica, ya que ha de tratar de predecir cuáles serán las necesidades futuras de los consumidores y colocar sus capitales para satisfacer estas necesidades en el futuro. Si nadie especulase, habría mayores desajustes entre oferta y demanda, creándose escasez temporal de ciertos bienes y aumentos de precio.

En las economías capitalistas, el sistema de precios es el medio de comunicación entre productores y consumidores. Cuando la demanda aumenta los precios suben, y si la demanda disminuye, los precios bajarán. Los especuladores, al anticiparse a las tendencias de demanda, contribuyen a informar a los productores sobre las necesidades futuras de producción."


Mensaje No. 3888
Armando Acosta

08-23-2009
02:08 am

Solo
El trabajo y el dinero se pueden ver como equivalentes (tal como has explicado) en una economía donde el dinero es proporcional al trabajo. Pero nuestra economia (la de hoy) no es esa.

Yo compré mi casa en el año 2000 por 140 mil dolares y la vendí en el 2005 por 215 mil. Sin embargo, la casa que yo vendí era peor que la que había comprado porque nunca le hice una reparación. Lo "justo" es que, en el 2005, mi casa valiera menos porque estaba más deteriorada. ¿De dónde salieron los 75 mil que obtuve como ganancia neta? ¡De la especulación, obviamente! Y conste que no fue mi especulación sino la del mercado; en realidad pude haberla vendido por mucho más... de hecho, quien me la compró no la habitó nunca sino que la vendió unos pocos meses después.

¿Y de donde sale la especulación? ¿De las "leyes objetivas del mercado"? No, salen del egoismo... ¡obviamente!

Te propongo dejar la lotería a un lado y abordar el tema de la especulación, que es donde está el mehoyo del asunto.

Mensaje No. 3887
Joaquin Diaz Cañedo

08-22-2009
10:40 pm

Solo
En economia hay varios tipos de aporte.

Uno es el esfuerzo o la mano de obra. No todo el mundo esta dispuesto a regalar su mano de obra siempre. El descanso se valora. Por eso tiene un precio.

Otro es el ahorro. No todo el mundo esta dispuesto a abstenerse de consumir en el presente. Eso es un sacrificio. El dinero ahorrado se valora. Por eso gana interes. Tiene un precio.

Otro es el riesgo inversionista. No todo el mundo esta dispuesto a arriesgar lo ahorrado en un proyecto en que puede perder en lugar de ganar. El riesgo de invertir se valora. Por eso tiene un precio mayor que el puro ahorro.

Jugar a la loteria es un pequeño aporte. Me deje de tomar un cafe, y arriesgue ese dolar para perderlo casi al seguro. El estado valora mi sacrificio y a cambio me da unaa ilusion casi imposible.

El estado se sirve del egoismo tanto cuando colecta la loteria (el aporte ahorrativo y riesgoso) como cuando contrata a un empleado (el aporte de esfuerzo).

Y tanto el que juega como el que trabaja, no son necesariamente egoistas. En primer lugar quiza hicieron ya demasiado altruismo antes de (bueno es lo bueno, pero no lo demasiado) vender su aporte. Y en segundo lugar despues de obtener el dinero, quiza mucho lo usen en ayudar a los demas. La mayoria de la gente que sueña ganarse la loto, dice que una de las cosas que mas le gustaria es poder ayudar a mucha gente que quiere o que en su opinion merecen que se les ayude.

Mensaje No. 3886
Armando Acosta

08-21-2009
07:21 pm

Solo
Tu ejemplo del salario es contrario al de la loteria. Mi salario es el retorno por mi aporte; quienes compran billetes de loteria estan poniendo su dinero a dispoisicion del estado. No lo veo mal, repito, como mecanismo de recaudacion de fondos; lo que está mal --repito-- es que el estado se sirva del egoismo para ello... lo mismo diría si se sirviera de drogadictos.

Yo no declaro egoistas --repito-- a quienes se ganan el pan trabajando (crei que eso estaba claro, veo que no). Llamo egoista (y no es un termino despectivo sino "tecnico", si quieres le cambiamos el nombre) a quienes van detras del dinero por el dinero; pudieramos poner como ejemplo al trabajador que va a su trabajo a cumplir friamente con sus funciones con el solo incentivo del salario.

Insisto en que lo de "egoista" no es despreciativo porque de serlo tendría que despreciar a la mayoria de las personas que conosco.



Mensaje No. 3885
Joaquin Diaz Cañedo

08-21-2009
01:24 pm

Solo
Vuelves a cargar contra la loteria y su egoismo, sin percatarte que casi todo lo que dices se puede aplicar tambien al hecho de trabajar asalariadamente.

Tu trabajas en una canal de TV. Te pagan un salario por tu labor tecnica. Si este canal vende un comercial del Army, o un anuncio para contratar fisicos para trabajar en el pentagono en la creacion de nuevos armamentos, tu deberias renunciar a tu trabajo? Se te debe declarar egoista por el hecho de que no quieres prescindir de tu salario, y dices "Who Cares?" cuando tu contribucion ayuda a proyectos con los cuales estas en desacuerdo?

No creo que sea culpa tuya eso. Tu deber como ciudadano es votar por los proyectos en que creas, y no votar por los que no. Pero no se te puede declarar egoista por ganarte el pan en labores aprobadas por la sociedad, a no ser casos excepcionales donde sea demasiado evidente la aberracion etica.

Pero, es una necesidad ahorrar e invertir. Es una necesidad recolectar fondos para labores sociales, mucho mejor si la recoleccion es voluntaria. Un ciudadano entonces hace bien en invertir y jugar a la loto; y luego votar porque no existan inversiones no eticas. Pero no se le puede acusar en abstracto porque al final lo que invirtio algun otro lo uso mal.

Mensaje No. 3884
Armando Acosta

08-21-2009
05:27 am

Solo
Si nos fijamos tan solo en cómo la Loteria mueve el dinero, concluiremos indefectiblemente que es algo bueno: se recauda dinero voluntariamente y en grandes cantidades, y con ello se contribuye a planes sociales... una buena alternativa a los impuestos, como bien señalaste.

El problema que tengo con la Lotería es de caracter subjetivo. Y aclaro que "subjetivo" no quiere decir "superfluo" y mucho menos, "secundario", sino (tal vez) todo lo contrario, ya que lo más importante en una sociedad es el hombre, es decir, la subjetividad de cada uno de sus miembros... o como lo diría un politico: La sociedad está hecha por los hombres y para los hombres (... y no para las "leyes objetivas del mercado").

A decir verdad, hay mucha gente que contribuye voluntariamente a organizaciones no lucrativas como World Vision, y a canales educativos de televisión como WLRN. Eso me parece noble, es decir, con sentido del bien común.

Claro que son muchos más los que juegan la lotería sin averiguar a dónde concretamente va a parar su contribución... quien sabe si a la fabricación de armas nucleares... ¡Who cares! —Al jugador solo le interesa apostar por esos millones, o como dijiste, "comprar una ilusión". Eso no me parece noble.

¿Y qué importancia tiene que la contibución sea noble o irresponsable? ¿Acaso lo importante no es la contribución en si? Absolutamente NO. Una sociedad donde prima el egoismo es blanco seguro de episodios funestos como muchos que hemos visto recientemente:
¿Recuerdas el .COM bum del año 2000? Las inversiones en proyectos de software cayeron bruscamente porque los inversionistas perdieron la paciencia, creándose una crisis en esa industria. ¿Recuerdas Katrina? Mucha gente salió a las calles de New Orleans para vandalizar aprovechando el desorden. ¿Recuerdas la burbuja inmoviliaria? La gente se disparó irresponsablemente a la compra/venta de casas hasta que la burbuja reventó, dando lugar a la actual crisis.

¿Hubiera sucedido si la mayoria tuviera una mentalidad menos egoista?... yo creo que no. Yo, por ejemplo, siempre me opuse a que "una casa es una inversión", me parecía (francamente) indecente.

Una cosa curiosa a notar, es que el instinto egoista y el ideal de sacrificio han coexistido por 6 mil años de civilización humana. De notar, sin embargo, que (si te fijas) el egoismo ha cedido gradualmente frente la conciencia del bien común; compara, por ejemplo, los tiempos de Mio Cid con los nuestros.

Yo creo que la práctica social enseña (lenta y gradualmente) que el espiritu de responsabilidad por el bien común, es beneficioso. Creo que el egoismo no es (objetivamente) el motor impulsor del progreso, sino, por el contrario, una limitación primaria (básica, casi animal) de la cual nos vamos librando poco a poco, a lo largo de los siglos.

La Loteria es, en todo caso, una manera práctica de utilizar el egoismo para el bien común. A nivel fundamental, sin embargo, el solo hecho de "utilizar el egoismo" es fallido. Y sí te digo: todo el que juega la loteria (incluyendo muchas personas intachables que conosco) es, en esencia, un egoista.

Mejor noticias me darás cuando me digas que el Estado suspendió la Loteria porque ya nadie es suficientemente egoista como para comprar semejante futilidad.

Mensaje No. 3883
Joaquin Diaz Cañedo

08-20-2009
04:33 pm

Solo
Entonces, ya estamos de acuerdo en que trabajar, Y TAMBIEN INVERTIR, son acciones buenas en general, y solo son despreciables ciertos trabajos y ciertas inversiones.

Ahora vamos a otro cuentecito que llamare "El casino".

El estado cubre sus gastos sociales a traves de impuestos, pero esto tiene un limite. Trabajar e invertir son actos voluntarios, y deberan serlos a no ser que queramos impulsar el esclavismo. Si los impuestos son muy altos, yo no trabajo tanto, ni invierto tanto. O me voy a invertir o a trabajar a otro sitio.

Supongamos que hemos llevado los impuestos hasta el extremo admisible, pero aun asi queremos mas fondos para gastos sociales. Que podemos hacer? Se me ocurre, por ejemplo, la loteria. Se vende la ilusion, se toma el 60% para esos gastos, y solo el 40% se reparte al afortunado. Esto es publico. Se sabe que es asi, no es una estafa. Y no me digas que todo el que juega la loteria es un egoista. Yo me he encontrado personas que me han dicho que juegan sabiendo que nunca ganaran, pero que les gusta ser participes de esa ilusion, y ademas contribuyen a gastos sociales que son sufragados de esta forma voluntariamente. Que se les puede criticar? Si esto es un plan social beneficioso.

Despues hablare sobre la bolsa de valores, un tema parecido, pero no exactamente igual.


Mensaje No. 3882
Armando Acosta

08-20-2009
04:19 pm

Solo
A ver, no vaya a ser que perdamos la perspectivas de la discución...

Empezaré por aclarar que no estoy abogando por una sociedad donde todo el mundo trabaje voluntariamente. La recompensa del dinero (y por tanto, la busqueda del mismo) es la manera que la humanidad conoce hasta ahora de edificar una economia y no la estoy negando.

En segundo lugar, el término "egoista" lo he reservado para aquellos que se centran en la búsqueda del dinero perdiendo la perspectiva global. Esto abarca desde el simple empleado de limpieza hasta el buen inversionista de la bolsa; ambos pueden ser egoistas o no, no depende de la actividad concreta que realicen sino de su "actitud" ante esa actividad. Yo tambien he conocido empleados de limpieza (los veo todos los dias en mi trabajo) que a pesar de ganar tan poco, se esmeran en su trabajo y se enorgullecen cuando lo hacen bien.

En tercer lugar (lo más importante), está el asunto de la especulación, la cual es egoista en su propia esencia. Hace unos pocos años, el lema "una casa es una inversion" era sinonimo de una "mentalidad desarrollada" aqui en Miami y la gente compraba casas en vez de hogares.... y ya sabemos las consecuencias de esa especulacion de baja monta.

Regreso al punto de un valor tan exageradamente abstracto que convierte al dinero en una mercancía en sí. Pudiera alegarse que "a esto ha llevado el desarrollo natural de las leyes objetivas del mercado"... Yo digo que se no se hubiese llegado a ello sin la "ayuda" de una mentalidad egoista (insencible ante las necesidades del grupo) de la mayoria de la gente.

De ahi la importancia practica de que la gente sea egoista o no. El egoismo, repito, es una actitud, catalizadora de la conducta individual y por tanto de la social.



Mensaje No. 3881
Joaquin Diaz Cañedo

08-20-2009
12:55 pm

Solo
Tampoco estoy de acuerdo con el capitalismo "salvaje", que de hecho no se si jamas ha existido. No entiendo tampoco cual es la diferencia entre un liberal (en el sentido internacional del termino, no el americano) y un "neoliberal". Para que un nuevo vocablo?

En el capitalismo se prohibe por ley todo lo que se entienda que debe ser prohibido, la droga, la venta de organos, la de bombas atomicas. Se permite la compra-venta de todo lo que no este previamente prohibido.

"...En cuanto a lo de dejar un buen salario para irse a producir vacuna contra el SIDA..." Aguanta un momento! Que es esto? El que empezo diciendo que "...Dudo que un buen inversionista se abstenga de invertir en una compañía productora de bombas atómicas si dicha inversión promete. Igualmente dudo que alguien se anime a invertir en una vacuna contra el SIDA si esta constituye una inversión de alto riesgo y bajo margen de ganancia..." fuistes tu. Yo solo dije que esas dudas tambien podrias aplicarselas al que busca trabajo. Pero por supuesto no niego que alguien disminuya su salario, por buscarse un trabajo mas util, como tampoco niego (cosa que parece querias hacer tu) que alguien deje de invertir en un proyecto porque no lo estime apropiado socialmente, o que invierta de alto riesgo tan solo porque le parezca util la empresa.

Aun asi, para mi sigue siendo eviente que el principal motivo de trabajar es buscar dinero. LO cual no quiere decir que sea el unico. Si uno quisiera trabajar voluntariamente por la causa mas justa que encontrara, no dudo que la encontraria rapidamente. Me parece entonces muy sospechoso, que hayamos desechado esas oportunidades y trabajemos todos por un salario. Tambien me parece muy sospechoso, que todos en caso que el empleador deje de pagar, nos cambiemos inmediatamente de trabajo.

Mira, lo vuelvo a repetir: Trabajar voluntariamente y por conciencia social no esta prohibido! Pero tampoco debe ser obligado, o deja entonces de ser "voluntariamente y por conciencia social". Si despues que se acaba tu altruismo, todavia te necesitamos, Que hacemos?

Mensaje No. 3880
Armando Acosta

08-19-2009
11:32 pm

Solo
Afortnadamente nuestro capitalismo no es tan salvaje como algunos (los llamados neoliberales) pretenden que se torne; y gracias a eso ni las bombas atómicas ni los bomberos han caído en manos privadas. Esperemos que así se mantenga.

En cuanto a lo de dejar un buen salario para irse a producir vacuna contra el SIDA, no lo veo tan improbable como crees. Hay mucha gente trabajando voluntariamente (o por salarios modestos) para la organizaciones de buen ánimo como la UNESCO; yo personalmente conosco a una periodista española que lleva años viviendo en Africa con proyectos de la ONU. O sea, hay gente que tiene eso que estoy reclamando desde el principio de este tema: conciencia de la colectividad, que es lo contrario de egoismo.

No es, pués, eviente que el principal motivo de trabajar es buscar dinero. Como anécdota puntual y sin importancia, te contaré que en 1998 rechacé un puesto de ingeniero por irme a trabajar como programador de aplicaciones por mucho menos salario; simplemente porque (en aquel momento) programar me parecia más interesante.

Otro tanto puede decirse de los miles de programadores que escriben buen software para el movimiento de Open Source. Ejemplos hay muchos, donde el salario no es la motivación para trabajar.

Y no tiene nada que ver con riqueza. Un simple trabajador de limpieza puede ser egoista al realizar su trabajo solo por dinero mientras que el CEO de la compañia donde trabaja puede ser un enamorado de su empresa y trabajar con la conciencia, siempre, de estar aportando al bien comun.

Mensaje No. 3879
Joaquin Diaz Cañedo

08-17-2009
08:34 am

Solo
Eso de la bomba atomica y la vacuna del sida es otro tema, sobre que productos deberian ser permitidos y alentados y cuales no. En esos casos, normalmente es el estado el consumidor. Gracias a Dios no hay un mercado privado de bombas atomicas, y se debe prohibir que jamas exista.

Lo que tu dices se aplica tambien a cuando uno busca trabajo. Valdria decir "...no creo que haya muchos que ganando un salario abultado, dejen su trabajo por otro de salario minimo para producir una vacuna contra el SIDA..."

Evidentemente el principal motivo de una persona cuando busca trabajo, o invierte es la ganancia monetaria. Pero todo eso es para el tipo de trabajo que la persona no haria voluntariamente.

Todo el dinero que una persona quiera regalar o donar; y todo el trabajo voluntario que quiera hacer esta permitido y deberia ser alentado; pero una vez que termina eso, la persona esta obligada a ganarse el pan intercambiandolo por otra cosa que los demas, NO EL MISMO CON SU PROPIO criterio, esten dispuestos a valorar como bien intercambiable.

Trabajar e invertir es eso. No creo que deba llamaesele egoismo.

Mensaje No. 3878
Armando Acosta

08-15-2009
04:46 am

Solo
Quienes invierten seriamente en la bolsa analizan con cuidado el potencial de la compañia en la cual están invirtiendo. Esto es para minimizar el riesgo, naturalmente. Dudo que un buen inversionista se abstenga de invertir en una compañía productora de bombas atómicas si dicha inversión promete. Igualmente dudo que alguien se anime a invertir en una vacuna contra el SIDA si esta constituye una inversión de alto riesgo y bajo margen de ganancia.

Pero eso no es lo peor. Lo que sucede con este tipo de inversiones (según entiendo y, dicho sea de paso, de eso entiendo bien poco) es que lo que se invierte no es una representación del bien, sino un "valor" abstracto que, producto de la especulación, está totalmente desvinculado de cualquier bien. De modo que estos cuentecitos simples que hemos estado haciendonos tú y yo no son tan ilustrativos como pretenden porque fallan en reflejar eso: la naturaleza especulativa del valor.

Quienes invirten seriamente en la bolsa son egoistas porque centran su atención en una ganancia abstracta, habiendo perdido por completo la perspectiva del bien común. Como consecuencia, su aporte puede ser beneficioso o perjudicial quedando ello a merced de "las leyes del mercado".

En mi modesta opinión, el resultado total no es ni ético ni beneficioso en términos prácticos.

Mensaje No. 3877
Joaquin Diaz Cañedo

08-14-2009
05:23 pm

Solo
Pues si que lo entendistes entonces. Y una cuestion clave es que el ahorro (la abstencion de consumir en el presente) es un sacrificio que debe ser recompensado. Otra cuestion es que la mayoria de las inversiones resulta en fracaso, con la perdida de lo invertido, luego el riesgo de perder lo ahorrado cuando se invierte es algo que no todos estan dispuestos a hacer. Quien arriesgo sus ahorros tambien merece ser recompesado.

Esa necesidad de ahorrar para inventir, es una necesidad social. Quien pone a disposicion sus ahorros para que sean invertidos debe ser recompensado sin que se le requiera que el mismo decida donde habra de hacerlo. Para eso estan los inversionistas profesionales.

Luego quien invierte en la bolsa, no es un egoista, y merece ser recompensado.

Mensaje No. 3876
Armando Acosta

08-14-2009
03:45 pm

Solo
La verdad es que no entendí muy bien el ejemplo. El dinero que Pablo recibe de más es producto de su trabajo, mismo que los otros reciben de menos por dicho servicio. Eso es dinero directamente relacionado con producción (o servicio en este caso). No veo el egoismo por ninguna parte.

Lo mismo con Pedro, quien ha invertido dinero directamente relacionado con un bien tangible y no en una promesa abstracta. Ni siquiera veo que intuitivamente se les pudiera tildar de egoistas; creo que más bien, incluso nuestro instinto nos anima a alavar su sacrificio.

Y lo más importante de todo es que ese "sacrificio" ha sido en aras del bien común. Importante por lo que vengo apuntando sobre la "actitud" (del individuo). Es loable que cada cual pretenda lo mejor para sí; lo que no es admisible (ni beneficioso a escala global) es que cada cual pierda la perspectiva de la colectividad. Quien la pierde, es un egoista.


Mensaje No. 3875
Joaquin Diaz Cañedo

08-13-2009
01:19 pm

Solo
Somos 5 personas que tenemos una propiedad comun, un edificio que rentamos. La renta se divide en partes iguales a fin de mes. Contratamos personal para mantenimiento. Un dia uno de nosotros, dijo que era mejor que uno mismo de nosotros trabajara en el mantenimiento. Nadie quiso hacerlo salvo Pablo, pero con la condicion de que le pagaran el mismo salario que al anterior empleado. Ahora (si no se cuenta como gasto esta labor), la ganancia de la renta se divide, pagandole primero a Pablo su trabajo, y luego diviendo el resto equitativamente. Pablo recibe mas que los demas (en dinero), en descanso los otros son los que reciben mas, pues no se ocupan de la limpieza del edificio. Es esto un egoismo de Pablo? No seria un mayor egoismo el que los otros no quisieran pagarle, teniendo para si mayor descanso (un valor preciado) y el mismo dinero?

LOs 5 solemos viajar a España todos los años, pero Pedro dice que hay que arreglar el edificio este año. Nadie quiere suspender las vacaciones, asi que Pedro deja de ir a España este año, y pone de su dinero todo el arreglo. ESto incrementa las renta, y el proximo año a Pedro se le da un poco mas que lo que le tocaria equitativamente. No seria un egoismo no hacerlo?

Y estas actitudes de Pablo y Pedro no deberian ser alabadas por el colectivo? No seria el colmo acusarlos a ellos de egoistas?

Y para mayor claridad, notese que si el arreglo del edificio hubiera fracasado, Pedro hubiera asumido toda la perdida. Sin embargo el comparte la ganancia, y solo pide un poco mas en la reparticion.

Mensaje No. 3874
Joaquin Diaz Cañedo

08-12-2009
03:22 pm

Solo
Los codigos morales si deben tener propósito, y ademas deben ser coherentes con todo el resto del sistema. Es por eso que si la practica social instauro el racismo, la racionalidad del sistema en general, lo encontro contradictorio y lo suprimio.

Tampoco es bueno equiparar actitudes similares. El sistema no debe ser tan simple o ligero. Matar una cucaracha es beneficioso, un gato un abuso, un hombre un asesinato.

El egoismo es algo natural del ser humano. Cuando el hombre se esfuerze altruistamente en beneficiar a los demas, presiento que querra destacarse en ello, y ser reconocido al menos con un diploma. Esto quiza lo hara mas atractivo entre las mujeres, o mas querido por sus amigos. El avaro que monta una industria que produce alimentos eficientemente, y luego solo exije que se le llame "millonario" es casi un caso de estos.

Mensaje No. 3873
Armando Acosta

08-12-2009
11:47 am

Solo
El egoismo ha primado en las sociedades humanas a lo largo de los siglos. En tiempos modernos, el Captitalismo ha llegado al extramo de dignificarlo elevándolo al rango de "motor impulsor del progreso". Supongo que es tan solo un paso en la larga historia de la humanidad; el próximo ha de ser (espero) la erradicación expontánea del egoismo.

El acaparador podrá ser un tonto útil en algún momento (no lo dudo) pero es un egoista y eso está mal (éticamente) independientemente de los resultados.

Y está mal como mal está la sociedad misma en su fundamento. Yo creo que una sociedad basada en el egoismo está limitada. No se puede construir el progreso que todos esperan en una sociedad como la nuestra. Ni la miseria ni la guerra ni la crisis se pueden evitar si la sociedad se mueve en torno al egoismo.

Mensaje No. 3872
Armando Acosta

08-12-2009
11:22 am

Solo
Los codigos morales fundamentales no se elaboran: son el producto de la práctica social. Lo que se elaboran son leyes las cuales reflejan codigos morales ya arraigados (de antemano) en la sociedad.

Por tanto, los codigos morales no tienen propósito y se diferencian de los prejuicios tan solo en su utilidad práctica. O dicho de otra forma: los codigos morales son prejuicios que han alcanzado la madurez.

Ante "la Ley", estoy de acuerdo en que el avaro no será culpable del delito de acaparamiento hasta tanto no sea sorprendido con los pescados en la masa. Pero mi moralidad se resistirá a sentir simpatía por un hombre cuya tendencia conductual (actitud) consiste en querer tenerlo todo para si.

Seguramente "la Ley" será más acertada que mi moralidad a la hora de prevenir un mal (de ahi la uitlidad de que exitan leyes). Pero más acertado sería (pienso) construir una sociedad donde nadie se sintiera tentado a acaparar el valor ya que este estaría directamente relacionado con los bienes en sí.

Mensaje No. 3871
Joaquin Diaz Cañedo

08-12-2009
08:49 am

Solo
Los codigos morales fundamentales, no se elaboran contran actitudes, sino contra acciones. Para censurar actitudes esta la burla, o la indiferencia.

Y los codigos morales deben tener un proposito, sino, son prejuicios:

Si el avaro de mi ejemplo vive pobre aún teniendo billones, debe ser alabado, y si acapara pescados para que suban de precio, debe ser censurado. De hecho la acaparacion de articulos necesarios para la subsistencia en un delito en todas las sociedades.

Pero acaparar dinero no es un delito, y no debe serlo, porque es util a los demas. Por tanto el avaro debe ser reconocido, y alabado. Meterlo en el mismo saco del acaparador de pan, seria una ligereza del codigo etico, y un prejuicio mas que inutil, perjudicial.


Mensaje No. 3870
Armando Acosta

08-12-2009
02:14 am

Solo
Avaro es quien le gusta acumular dinero (valor abstracto). A nadie se le ocurre llamar avaro a alguien que tenga muchos libros o que compre cuanto equipo electrónico salga al mercado. El calificativo de "avaricia" se reserva estrictamente a la acumulación de "valor abstacto".

Un caso curioso es el de la musica y el video digital. La gente hoy en día alamacena toneladas de musica y videos en sus computadoras. Renta peliculas en Block Buster y antes de entregarlas, las copian (ilegalmente). Copian hard-drives enteros de sus amigos en sus propios hard drives. Musica y video que luego no esuchan ni ven porque la vida de un ser humano no alcanza para escuchar 500 GB de musica digital. ¿Por qué lo hacen? Por avaricia... lo que acaparan no es un "objeto util" sino un "valor"... que en este caso no es económico, y eso es justamente lo curioso.

Insisto pues en que la avaricia es una actitud. E insisto en ello porque la actitud rige la conducta. La actitud de un avaro es la de "poseer" (valor abstracto). Si el avaro de tu ejemplo es capaz de vivir pobre aún teniendo billones, también será capaz de comprarle todos los pescados al pescador del bote grande con tal de hacerse más rico él, sin importarle la suerte de los demás. Tu avaro y Don Pablo son esencialmente la misma persona (misma actitud).


Mensaje No. 3869
Joaquin Diaz Cañedo

08-11-2009
04:56 pm

Solo
Me parece que quieres definir la palabra avaro de otra forma. Avaro es quien acumula riquezas, mas bien quien tiene afan exajerado de acumulacion de riqueza. Es avaro tanto el de mi sociedad ideal, como el pescador en tanto su objetivo fuera el de acumular riqueza. En la definicion de avaro no se incluye si la riqueza se obtuvo mediante la produccion o no. Eso es otro tema, aparte del de la avaricia y la codicia.

Eso que dijistes de que "Una sociedad existe gracias a la cooperación y el deseo de acaparar es contrario a eso; de modo que la codicia es "mala" en sí misma", no es cierto, porque este pescador es un agente muy util, y si la gancia la guarda en el banco en vez de gastarla, sera aun mas avaro, y aun mas util, pues no le pide nada concreto a la sociedad a cambio, tan solo una sensacion sicologica de que "tiene", mientras que de veras su dinero circula en prestamos productivos a otras personas.

El colmo del avaro es morir billonario, pero viviendo como un pobre. Pero un sujeto asi, es alguien que debe ser alabado por la sociedad, no censurado.

Sobre lo que el dinero debe ser en base a lo producido, tiene sus excepciones. Sobre eso hablare en otro mensaje.

Mensaje No. 3868
Armando Acosta

08-11-2009
01:54 pm

Solo
Este pescador no es avaro, pues su ahorro siempre esuvo enfocado a la produccion, es decir, fue un capital invertido en produccion directa.

Avaro es Don Pablo, un vecino rico del pueblo quien se aprovechó del bajón del precio del pescado y se dedicó a comprarlos todos para guardarlos en el refrigerador de su casa. Pasaron 2 meses y el precio volvió a aumentar a causa de la escaces producida artificialmente por Don Pablo; entondes este aprovechó para vender pescado congelado a precio de oro... y asi fue como hizo dinero a costa de un valor no vinculado con el aumento de producción.

Como declaré en mi mensaje anterior, la codicia no la veo como una practica (la del pescador) sino como una actitud (como la de Don Pablo).


Mensaje No. 3867
Joaquin Diaz Cañedo

08-11-2009
08:40 am

Solo
Una tribu de pescadores pobres pescan para subsistir 2 pescados al dia cada uno. Todos saben construir un bote, pero ninguno tiene tiempo para hacerlo. Uno de ellos decide reducir su consumo a un pescado al dia, y guardar el otro durante 2 meses. Luego en los proximos 2 meses, no sale a pescar sino vive a un pescado al dia de lo ahorrado, y se dedica a construir un bote que al finalizar le permite pescar 30 pescados al dia.
Como el no puede comerse los 30 pescados, los vende, pero como hay mayor oferta, su precio es menor.

Eso es una fabula sobre la necesidad del ahorro y la posterior inversion del capital ahorrado. Que prejuicio etico nos impulsa a criticar a este "avaro"?

Al final, el "avaro" construyo el bote, y todos comen mas pescado, y con menos esfuerzo.

Mensaje No. 3866
Armando Acosta

08-11-2009
12:08 am

Solo
El dinero como tal, claro que no me molesta. Es un instrumento economico elemental. Lo que molesta (no a mi sino al funcionamiento de la economia misma, según entiendo) es su total desvinculación con la producción hasta el punto de haberse convertido en un producto en sí, y aún más: en "el producto" que mueve la economia en su conjunto.

Una sociedad existe gracias a la cooperación y el deseo de acaparar es contrario a eso; de modo que la codicia es "mala" en sí misma. En tu "capitalismo ideal", la codicia tendería a desaparecer —como te apunté en mi mensaje anterior— porque nadie va a querer aportar sin recibir nada a cambio y eso haría (según tú) un avaro si el dinero reflejara directamente lo producido.

La codicia, dicho sea de paso, no la entiendo como práctica sino como actitud del individuo. Yo creo que una economia eficiente haría cambiar la actitud de la gente. Pero si alguien quiere gastarse su dinero en boberias, más allá de tildarlo de idiota, no creo que me molestaría.

Mensaje No. 3865
Joaquin Diaz Cañedo

08-10-2009
01:05 pm

Solo
"... está muy pero muy lejos del ideal..."... pero no respondistes la pregunta esencial: Lo que te molesta es las maneras que el modelo real permite para obtener el dinero, o te molesta el dinero y la codicia en si?

Osea si la unica forma de obtener dinero fuera la de producir un bien o un servicio concreto, no tendrias objecion en que las personas se esforzaran cada vez por tener mas dinero, y se lo gastaran en lo que ellos opinen que es un servicio o producto para ellos, por ejemplo un Rolex?

Cuando contestes esto, podemos seguir con el resto de los topicos, para no mezclar.

Mensaje No. 3864
Armando Acosta

08-10-2009
12:20 pm

Solo
Estoy de acuerdo contigo en que un "capitalismo ideal" funcionaría más o menos así como nos has contado. Y el hecho de que el nuestro funcione completamente diferente me hace sospechar que... está muy pero muy lejos del ideal.

¿Se puede hacer algo para empujarlo hacia el ideal? ¿Sobre qué premisas? ¿Usando cuales métodos? Creo que la primera presimsa sería justamente la que he planteado: que el dinero represente un bien tangible, real, y no uno infudado (e inflado) como sucede ahora.

¿Funciona mejor "tu capitalismo" que "el nuestro"? Yo creo que sí. Tú dices que el avaro sería un tipo querido por la sociedad; yo digo más bien que sería una especie en vias de extinsión... ¿Quién va a querer aportar sin obtener nada a cambio? Los avaros de hoy, a diferencia de los "tuyos", sí obtienen algo: el "valor" pues, asi de vacío (de significado) como es, se le puede hacer reproducir una y otra vez (multimplicar)... sin aportar nada a cambio. De modo que ese "valor" abtracto nunca pierde (o al menos esa es la percepción) su potencial de traducirse en bienes adquiribles en algún momento ulterior.

No estoy cuentionando este asunto desde lo ético sino desde lo práctico (aunque no a nivel individual sino global). Creo que ya son bien conocidas las consecuencias de una economía basada en un "valor sin fondos"; la actual crisis y las que le antecedieron, hablan por si solas.

Mensaje No. 3863
Joaquin Diaz Cañedo

08-10-2009
10:08 am

Solo
Lo primero que hay que distinguir es si estamos en contra del dinero en su esencia, y de su deseo de obtencion, gasto o acaparacion; o si tan solo estamos en contra de algunas maneras de obtenerlo que no son adecuadas; pues si es solo esto ultimo, bastaria con prohibir estas maneras y luego dar vivas a la codicia y al dinero.

Por eso, por el momento supongamos que vivimos en una sociedad donde el dinero se obtiene y solo puede obtenerse segun el modelo teorico del capitalismo democratico, esto es, en tanto, y en la medida en que se hace algo util por los demas. Si es asi, la codicia se traduciria en "el fuerte deseo de ser util a los demas" y "la justicia de ser recompesado acorde a ello".

Ganado esta el dinero, hagase el gasto. O hagase la cuenta de ahorros:
Aquel avaro que acumula todo o casi todo su dinero en el banco, deberia ser alguien muy querido por la sociedad, pues es util y no exije nada a cambio, tan solo un numero en una cuenta, que por lo demas circula en prestamos.

Aquel otro que se lo gasta en oro, o lujos de "valor inflado", tambien deberia ser estimado por util, pues intercambia su labor por los demas, tan solo por una medallita que alimente su vanidad, pero que no requiere demasiado esfuerzo ajeno.

Y aquel que exije que se le sirva, se le abanique en la playa, o se le limpien los zapatos, seria el mas pesado y menos querido de todos, pero en definita solo estaria exijiendo lo que queria Armando, que "el "valor" representara un bien producido y que por tanto, para obtenerlo, hubiera que producir su equivalente".

Mensaje No. 3862
Armando Acosta

08-09-2009
12:29 am

Solo
He abierto este tema a sugerencia de Juaqui, la cual proviene a su vez de la lectura de este articulo.


                                                

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