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Foro de discusión - tema archivado

Mensaje No. 228 Armando Acosta 06-08-2003 03:41 pm Solo

Algunos de ustedes me han dicho que "la democracia es lo mejorcito que tenemos hoy en dia"... lo cual implica que se trata de un modelo imperfecto. Yo, por mi parte, he dicho que "el rostro del capitalismo es una sonrisa hipócrita", refiriéndome a las sonrisitas ficticias de la publicidad que yo veo como símbolo de todo lo que el capitalismo es: un embuste. Sin embargo ni ustedes ni yo hemos logrado concebir algo mejor, ni más progresista, ni más justo siquiera, a pesar de que hemos gastado bastantes megabytes en este sitio discutiendo sobre el asunto. Finalmente, Joaquin se ha revelado como un estudioso del capitalismo, entendiendolo como "comunismo de mercado" (segun sus propias palabras), y como defensor de la democracia norteamericana entendiendola como un sistema equilibrado en sí mismo, autoregulado, generador inevitable de bienes. Tal vez este tema se caracterice por ser menos crítico, evitando la "tonta queja", y ayudándonos a explorar con más detalle cómo es la democracia en nuestros tiempos... estos que yo he llamado (y sigo llamando) "de barbarie".

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Mensaje No. 229 Joaquin Diaz Cañedo 06-09-2003 05:54 pm Solo

Bueno, Yo no he dicho que la democracia americana sea un Socialismo (O comunismo) de Mercado. Yo lo que he argumentado es que si desde el pto de vista teorica tratamos de idear un sistema de Justicia Socialista y estimulo al desarrollo, nos encontrariamos que tendriamos que volver a fabricar la democracia. Claro, que la teoria es la teoria; y la practica es la practica. En un tema anterior pararasie aquella famosa idea de "El Socialismo es bonito en los libros, pero falla en la practica" aplicandosela a la democracia actual. Pero aclaro, que yo tampoco he dicho que la democracia falle en la practica; pues no veo que falle si la comparamos con los otros sistemas reales que han existido; y tampoco veo que falle si comparamos su teoria contra cualquier otra teoria inventada que se base en la realidad. Fallar comparandolo con el ideal del hombre lo haran todos los sistemas habidos y por haber.

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Mensaje No. 230 Armando Acosta 06-09-2003 11:50 pm Solo

Aunque tocaría definir qué es "fallar" (sobre todo para Juaqui que le gusta pisar terreno firme bien definido), voy a ahorrarme el esfuerzo y confiar en que todos aqui sabemos (intuitivamente) qué es fallar. Yo creo que nuestro sistema socio-politico (Sabemos que democracia es una cosa y capitalismo, otra, pero el que conocemos es uno solo, el de USA y a ese voy a llamarlo simplemente "Capitalismo" para ahorrar kilobytes)... decia que el Capitalismo (pues) encuentra retos en ciertas cosas que son dificiles de "capitalizar", como por ejemplo la propiedad intelectual. Desde la optica del capitalismo, donde todo bien es mercancia, una cancion, un poema y un producto de software, son bienes creados para la venta y por tanto hay que hacer algo para evitar que la genta los obtenga de gratis... de lo contrario nadie (dentro de esa optica capitalista) se vería estimulado a producir esos bienes... de ahi la existencia de todas estas regulaciones para garantizar que una cancion y una lata de puré de tomate, se respeten por igual. El reto consiste en que una cancion se puede reproducir de forma no destructiva, mientras que una lata de puré de tomate, no. Lo mismo con los poemas y las aplicaciones de software. Es un reto porque el concepto de propiedad se inventó pensando en cosas fisicas, no en cosas intangibles. En la practica se ha podido acomodar la cosa, pero para mi es evidente que ese tipo de "mercancia" no se adapta bien a la naturaleza del capitalismo... y que "hacerlas entrar en cintura" siempre engendra mecanismos un poco traidos por los pelos. De modo que sí, el capitalismo "falla" en proveer soluciones naturales a ciertas cuestiones (de las cuales la propiedad intelectual es solo un ejemplo) cuya naturaleza choca con la naturaleza del capitalismo.

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Mensaje No. 231 Joaquin Diaz Cañedo 06-10-2003 09:46 am Solo

Que el capitalismo falla con las canciones???????????? Que hay del Rock, del disco, del Rap, Del Rock and Roll, del Jazz y el Charleston? Desde hace mucho Estados Unidos es la primera potencia musical de musica popular. La propiedad intelectual se patenta, y eso hace tambien que por ejemplo este pais sea donde mas invenciones medicas se hacen. Los recursos dedicados a la investigacion (a la consecucion de una propiedad intelectual) son cuantiosos, por no decir asombrosos. Por otra parte, en toda democracia hay un consumidor muy potente que es el estado. Sino, De que vivirian esos monstruos fabricantes de armas? Hay quien dice que son los que dirigen este pais. Y sin embargo, que cosa tan ajena al mercado y al capitalismo es la produccion de armas sofisticadas y su contrata millonaria por el estado. Si el estado, circunstancialmente es capaz de hacer esto, no veo porque no podria dedicar toda esa millonada a comprar arte segun el criterio de elites artisticas. Seguiria siendo el mismo capitalismo democratico que es hoy, solo que el gobierno cambio su orientacion a otro producto; y el complejo Artistico-Industrial (parafraseando el militar-industrial) seria el lobby mas poderoso del pais.

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Mensaje No. 232 Joaquin Diaz Cañedo 06-11-2003 06:40 pm Solo

Y ahora voy a hacer algunos comentarios a tu mensaje: La palabra Capitalismo puedes usarla si quieres, pero valga la aclaracion de que para mi Capitalismo significa un sistema donde toda la legitimidad de la apropiacion la da el mercado; mientras que Democracia (si de veras se cumple) asigna la legitimidad ultima de la apropiacion a las leyes acordadas por decision democratica y USA al capitalismo para Contabilizar bien, y estimular la produccion de bienes, compensando a los productores e inversores con un porciento de lo que el mercado les da pero NO con todo lo que el mercado les daria. Ese porciento se incrementa o decrementa cuando le da la gana a la decision democratica. < A nadie se le prohibe trabajar de gratis en lo que sea. De hecho algunas personas lo hacen, sea en el capitalismo, en el socialismo, o en el feudalismo. Pero si una persona no trabaja de gratis; sino que espera compensacion; entonces el fruto de su trabajo no es gratuito. Si se le ofrece "gratuitamente" a todos, es porque la compensacion a esta persona se realizo mediante la imposicion obligatoria de pago a todo el mundo, lo consuma o no. Cuando lo que obligatoriamente uno tiene que pagar para el bien comun le conviene a uno, uno se siente contento (Alla los que no tengan hijos que vean Barney; para mis hijos es gratuito, con la ayuda obligatoria de todos los contribuyentes). Pero cuando lo que se impone no nos gusta ya no estariamos tan contentos. Yo quisiera ver que tu dirias, si un comite electo de funcionarios decide imponer un impuesto para que todos gratuitamente puedan recibir un canal de cable para Telenovelas mexicanas. Y en tu cheche vieras ademas de Social Security, Medicaid, etc, un Renglon que diria: Descontado $3.50 para el impuesto por el canal novelero.

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Mensaje No. 233 Armando Acosta 06-11-2003 08:01 pm Solo

Tu analisis es interesante, y creo que vale la pena continuarlo, pero ahora voy a concentrarme en responder tu ultima pregunta sobre el impuesto para el canal novelero. En mi bil telefónico vienen unos cuantos impuestos con los que podría estar en desacuerdo; sin embargo me los tengo que "jamar" --- Al final siempre me digo: "Bueno, cuando yo levanto el telefono, siempre funciona, y como tecnico en la materia estoy al tanto de toda la complejidad que se esconde detras de cada llamada telefonica, de modo que si todo eso es posible, si es un hecho, un un hecho que me beneficia, entonces lo más probable es que esos impuestos estén ahi porque no queda de otra. Y este es el kid del asunto. Tus razonamientos siempre parten de la premisa de que el sistema "funciona"... y como eso es algo que vemos en la practica, entonces te sientes muy confiado en que tu razonamiento va a tener un final feliz... aunque en realidad no es un "final" sino justamente tu punto de partida. No deja de ser interesante tu analisis, por demas original; no deja de ser util conocer "por qué el sistema funciona". Por otra parte, sin embargo, no resulta menos interesante descubrir o vislumbrar cuales son aquellas areas donde el sistema NO funciona... y es un ERROR partir de la premisa de que TODO FUNCIONA y entonces forzar nuestro final feliz en aquellas areas donde simplemente no lo hay. Si yo pensara como tú, y me sonaran el impuesto para las telenovelas gratis, yo lo justificaría tratando de convencerme a mí mismo de que ese impuesto es justo ya que la minoria etnica más voluminosa en Estados Unidos son los mejicanos, y ellos se merecen tener ese beneficio social.... Justificar siempre se puede. Con pensadores asi no hay democracia que funcione. Las sociedades democraticas se mueven gracias a los inconformes, no a los inamovibles defensores del sistema... aunque yo sé que tú no lo eres (no me tomes a mal).

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Mensaje No. 234 Joaquin Diaz Cañedo 06-12-2003 10:10 am Solo

Esa (De que mi punto de partida es que el sistema funciona) es tu opinion. Yo estoy en desacuerdo con ella. Creo que te he respondido concretamente los postulados que has mencionado hasta ahora. Espero que tu repliques concretamente a los puntos que estamos tratando. Decir que yo hablo asi porque parto de la defensa del sistema (lo cual no es cierto) no es un argumento para rebatir ptos de vista concretos. Como no lo seria para mi, decir que tu partes de la negacion del sistema para elaborar tus ptos de vista. Este tema es muy interesante y hay cosas de la democracia en las que yo realmente estoy confuso. Voy a exponer una que se relaciona con lo que hemos hablado: Supongamos que el capitalismo democratico trabajara de la manera ideal teorica que yo le he supuesto: La funcion del estado es acaparar la maxima cantidad posible de bienes para despues repartirla comunistamente. En el momento de distribuir, Que seria lo mas democratico? Dividir la recaudacion y repartir el dinero a cada individuo, O gastarse la recaudacion en servicios sociales? Este tema se ve claramente en el famoso tema de la cobertura de salud universal. Supongamos que en Cuba, el gobierno estimara que el costo de salud para los adultos es 30$ por persona, pero dijera, bueno, el adulto que quiera sus 30$ que los coja, y pierde su cobertura medica; el que no seguira recibiendo la atencion medica gratuita. Yo estoy seguro que millares de personas en Cuba eligirian sus 30$ (Hace falta para comer, para comprar zapatos a mi hijos) y perderian voluntariamente su cobertura medica. Esta segunda opcion es mas democratica (El individuo hace uso efectivo de su poder de decidir en que se gasta la parte de recaudacion que le toca). Sin embargo, yo votaria por la primera. Ya ves, no soy tan democratico como me pinto.

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Mensaje No. 235 Armando Acosta 06-12-2003 05:45 pm Solo

Si el estado decide dar la opcion de que la gente escoja entre su servicio medico gratis y sus $30... estará siendo más democrático pero al mismo tiempo estará renunciando a su papel como estado, que según tú mismo mencionaste, tiene que ver con proveer bienes a la gente ("bienes", no dinero). Lo que parese exclarecerse con este ejemplo, es que la democracia ideal NO es aquella que es absolutamente democrática (mínimo papel del estado) sino aquella donde el papel del estado garantice el buen funcionamiento del sistema democrático. Y es que la democracia no es un sistema auto-regulado, espontaneo generador de bienes, sino un sistema donde hay que meter alguna fuerza reguladora, y este es justamente el papel del estado. Es cierto que en muchos casos el estado se limita a proporcionar el necesario ESTIMULO para que la maquinaria funcione, como el manejo de los intereses, la despenalizacion de ciertos impuestos etc. Pero otras veces se hace necesario que ponga restricciones y cotas que pudieran parecer a primera vista anti-democraticos, como por ejemplo, una cota al precio de la electricidad, salario minimo, leyes anti-monopolio etc. Y otras veces, tambien es saludable que el estado provea los servicios mismos, como en el caso de la policia, los bomberos, la educacion publica y los servicios medicos... servicios estos que en manos privadas se tornan diabolicos, como el caso de la medicina en Estados Unidos. Claro, lo verdaderamente DEMOCRATICO es que el papel del estado se ajuste democraticamente segun el criterio y deseo de toda la sociedad... Y esto es lo verdaderamente dificil, porque el termino "toda la sociedad" es ambiguo, yo diría que ilusorio y engañoso. Es muy facil que los sectores mas poderosos de la sociedad (grandes empresas) constituyan la voz cantante en el proceso democratico y los demas tengamos que conformarnos con tararear el estribillo.

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Mensaje No. 236 Joaquin Diaz Cañedo 06-13-2003 11:52 am Solo

Bienes y Dinero son intercambiables. Si una persona recibe dinero puede hacer 2 cosas: 1- Guardarlo para un consumo futuro 2- Consumirlo en algun BIEN Aqui la cuestion es quien decide que bien debo recibir, Yo o un funcionario? Supongamos que ya la cobertura medica basica esta dada, pero el funcionario decide aplicar aun otros $20 a una cobertura medica especial. Yo, pudiera entender, que a mi no me hace falta ninguna cobertura medica extra, que lo que yo realmente necesito es una mejor alimentacion. Pero este funcionario, de a pepe me aplica MIS $20 en la cobertura especial, quitandomelo de los bistecs y remolachas que pensaba comprarme. Por eso, seria mas justo y democratico, repartir el dinero. Claro que hay cosas de obligatorio consumo. Por ejemplo el servicio de emergencias medicas. Por que? Por que seria absolutamente inhumano no proveerlo aun cuando el individuo habiendo contado con el dinero para pagar su seguro de emergencia se lo hubiera gastado en Whiskey. En EEUU, por ejemplo, no obligan a pagar un seguro de emergencia, pero obligan a los hospitales a proveerlo independientemente de si el individuo tenga o no dinero o seguro. Y luego, intentan cobrarle el bill a la persona; lo que regularmente queda en pagos de mensualidades bajas. Sin embargo, en EEUU no se obliga a nadie a pagarse un seguro medico regular. Yo votaria porque este consumo fuera obligatorio; pero no dejo de reconocer de que la opcion de gastarse esos recursos en bistecs o remolachas pudiera ser una ley mas justa. Por supuesto que la democracia tiene que defenderse de su propia destruccion, aun contra decisiones temporalmente "democraticas". Por ejemplo esta estrictamente prohibido que el 80% de blancos americanos votara algun dia por quitarle el voto a las minorias etnicas. Sobre si la medicina debiera o no estar en manos privadas; yo creo que la cuestion no esta en que manos esta. Yo concibo la empresa privada, como una empresa publica donde el administrador es altamente responsable por las perdidas, y participa de la mayor ganancia de una mejor gestion. El problema aqui es si el mercado es quien debiera evaluar el trabajo medico y su compensacion. Y volvemos entonces a la controversia Democracia Individual-Democracia Representativa. Por ejemplo una solucion democratica representativa a este asunto seria que la ganancia de los hospitales fuera mitad segun el pago del paciente (O su seguro) y mitad segun evaluacion de un comite etico medico. Miremos este ejemplo: Supongamos que el impuesto global a la ganancias de las empresas fuera del 35%. En el caso de los hospitales se aplicaria un 50%. Con el 50% recaudado se estableceria un fondo de premio. Se evaluaria a los hospitales segun criterio etico medico, y se repartiria el dinero de vuelta segun esta evaluacion. De esta forma, los hospitales de mayor rentabilidad pero que no se ajustaron a estos criterios perderian dinero y pagarian parte de su ganancia a aquellos que tuvieron poca pero que son hosopitales modelos de humanidad. Los articulos de consumo colectivo tiene obligatoriamente que ser pagados por el estado. Como son la Policia, los bomberos, los jueces, etc. Pero pudieran ser privados, y el estado ser solo el consumidor. En Inglaterra se hizo un ensayo, no se si continuo, de carceles privadas. El caso de las escuelas, caeria dentro del mismo caso de las emergencias medicas. El dinero asignado a la educacion de los niños no puede entregarsele a un padre si hay la posibilidad de que este se lo gaste en Whiskey. Pero, lo que si podria haber es un School Stamp, donde los padres decidieran con este fondo inscribir a sus hijos en su escuela de preferencia, las cuales serian privadas, reglamentadas porlas leyes, y compitiendo entre si por la ubicacion de los School Stamps.

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Mensaje No. 237 Armando Acosta 06-13-2003 01:58 pm Solo

"Bienes y Dinero son intercambiables..." -- Eso es cierto si y solo si existe la posibilidad real de convertir ese "dinero" en ese "bien". Por ejemplo, si se produce una crisis petrolera, por mucho dinero que yo tenga, no puedo echarle gasolina al carro... pero bueno, supongamos que en condisiones "normales", la intercambiabilidad es cierta. La cuestion de quien decide lo que yo debo consumir, es una cuestion clave... Si no hay una autoridad que decida por mi en ese sentido, entonces cada cual va a decidir algo diferente y la sociedad se convierte en un caos, la sociedad termina por desmoronarse. Toda sociedad necesita de alguna fuerza que mantenga unidas a las personas. Hasta ahora hemos visto que esa fuerza es la autoridad del gobierno y no ningun mencanismo de oferta y demanda y todo ese cuento. No se puede confiar la estabilidad de la sociedad a ningun mecanismo "automático", la autoridad es inevitable... al menos en nuestros tiempos lo es, tal vez eso pueda cambiar de aqui a 5000 años. Sin embargo, esa autoridad no es arbitraria sino que está obligada a responder a los intereses de la mayoria... este es el kid de la "democracia representativa"... ¿cuan eficiente es este mecanismo? -- eso es discutible, tal vez sea un mecanismo bastante ineficiente, de ahi todos los males sociales que subsisten hoy. Quien sabe si ese mecanismo (democracia representativa) se irá perfeccionando a lo largo de los años, o si por el contrario será reemplazado en un futuro por un mecanismo más eficiente. Tu ejemplo de los $20 adisionales a la covertura medica basica, pone de relieve esa ineficiencia. Conste que el ejemplo no es tan hipotético como pudiera parecer, cosas asi estan sucediendo, como la propuesta de Bush de sus bonos para la educacion privada (lo mismo que tú abundaste con tu otro ejemplo de los "school stamps") -- Y digo que esto revela la ineficiencia del modelo democratico-representativo porque crea un conflicto entre la autoridad y el pueblo: La propuesta de Bush parese más democrática pero en realidad no lo es, pues está imponiendo la "necesidad" de que todos los niños han de ir a escuelas privadas: un ideal pequeño-burgues, o sea, clasista, está beneficiando a una clase en detrimento de otras. Un modelo democratico más eficiente sería incapaz de generar propuestas clasistas. (Una nota histórica: A lo largo de la historia, las democracias han sido cada vez menos clasistas, por ejemplo en Roma, al principio la democracia se practicaba solo entre los patricios, pero luego los plebellos consiguieron que se les tomara en cuenta y terminaron formando parte del sistema democratico romano). Como conclusión, yo diría que el ideal democrático impone el problema de cual debe ser la cuota de libertad de los individuos, y cual la cuota necesaria de imposición por parte de la autoridad a fin de que la sociedad no se desmorone. Y que el modelo democratico será más perfecto (eficiente) en la medida que esas cuotas estén mejor asiganadas.

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Mensaje No. 238 Joaquin Diaz Cañedo 06-13-2003 06:30 pm Solo

Que alguna autoridad ha de decidir lo que la gente debe consumir o la sociedad se desmorona, parece una buena tesis; pero le haria falta una buena demostracion. O al menos mas argumentacion. En la realidad, yo veo que, yo consumo cigarro, pero muchos no; y viajo a Cuba, otros no; y no compro la Lotto, mientras muchos otros si. El que decide por nostros debe estar medio loco! Pero bueno, se que te refieres a cosas mas importantes como la del seguro medico universal. ----La propuesta de Bush....pues está imponiendo la "necesidad" de que todos los niños han de ir a escuelas privadas: un ideal pequeño-burgues, o sea, clasista, está beneficiando a una clase en detrimento de otras---- Hmmmmm, esto me huele a viejos prejuicios marxista. Quien dijo que ir a escuelas privadas es de pequeño-burgues? Sobre todo cuando estamos hablando de un School Stamp para que TODOS vayan. Se acabo el cache!!! LLegaron los negritos a la escuela privada!

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Mensaje No. 239 Armando Acosta 06-13-2003 08:52 pm Solo

Te confiezo que a estas alturas del juego prefiero tener viejos prejuicios marxistas que nuevos prejuicios pequeño-burgueses... por aquello de que "más vale malo conocido que bueno por conocer". El concepto mismo de educacion privada es absolutamente capitalista, es esa idea de que todo se vende y todo se compra, todo es dinero, incluida la educacion. Es justamente el tema que estamos desarrollando: qué bienes debe proveer el estado y cuales han de dejarse en la fauces del mercado. Hasta ahora hemos estado de acuerdo (compartimos el mismo "prejuicio marxista") en que la policia y los bomberos han de ser asunto del gobierno y no privado... pero en realidad no veo una gran diferencia entre esos servicios y otros que tambien tienen alcance global como la educacion y la salud. De modo que has apoyado la idea de una policia y cuerpo de bomberos estatal, solo por inercia... (ya sé que a partir de ahora te vas a preocupar por fundamentarlo... justificar siempre se puede). Yo creo que la educacion no debe ser privada. Si hay educacion privada, ok, es una opcion, una alternativa, pero no un ideal, no es bueno que todas las escuelas sean privadas, no es bueno que la educacion toda caiga en las manos corruptoras del comercio. En cuanto a mi "tesis" (sin látigo, se desmorona), es muy sencillo: Pon a un grupo de muchachos a jugar pelota en el parque... no pasarán diez minutos antes de que se caigan a pescozones. Esa es la tendencia natural del hombre, cada individuo necesita hacer valer su voluntad, o sea, reclamar, poseer, su espacio de libertad. Ahora saca a los muchachos del parque y ponlos a jugar en el terreno de su escuela al cuidado de un instructor. Cada vez que haya un desacuerdo, se virarán para el instructor y este dirá la ultima palabra... a algunos no les gustará, pero seguirán el juego, pues a fin de cuentas TODOS QUIEREN JUGAR. Asi es la sociedad, para permanecer unidos en sociedad, necesitamos no solo reglas sino tambien una autoridad que las haga valer. Tu consumes cigarros, alcohol, vas a Cuba... pero no te acuestas con una mujer distinta todas las noches... (Y DIME QUE NO TE GUSTARIA!!!!) --- Pero hay reglas sociales que tú respetas, sobre todo porque sabes que de esa manera ayudas a que la sociedad en su conjunto funcione mejor. Opciones tenemos, eso no lo pongo en duda, muchas opciones, más que en otros paises,eso es indudable... tenemos muchas opciones, pero para CONSUMIR. Lo que no tenemos (y creemos tener) es la opcion real de tener un impacto en la marcha de la sociedad. Dime cuantas de las personas de las que tú conoces, han contribuido a cambiar una ley vigente.

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Mensaje No. 240 Armando Acosta 06-13-2003 10:59 pm Solo

Voy a tratar de redondear la ultima idea de mi mensaje anterior. Yo no estoy negando que en una democracia tan solida como la norteamericana, la gente simple tenga un impacto en la marcha de la sociedad. Yo creo que sí la tiene. Pero al mismo tiempo creo que ese impacto no es tan grande como el que uno cree que tiene. Por eso te pedí la mini-encuesta, dime cuantas de las personas que tú conoces ha contribuido a cambiar una ley establecida... o ha contribuido a que no se establezca una ley propuesta. Tal vez el consumo sea una forma de ejercer la democracia tambien. El publico decide, a traves del consumo, qué se produce y qué no. Yo insisto en que ese "poder democratico del consumidor" tiene más de aparente que de real. Es cierto que hay demandas reales que se satisfacen y ello implica una eleccion tomada por el publico y no por los productores. Pero tambien es cierto que hay demandas artificialmente creadas por la industria... ¿No habrá llegado el capitalismo a un punto de su desarrollo donde (como promedio) no es el publico quien decide qué se produce sino la industria quien decide qué se consume?

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Mensaje No. 241 Joaquin Diaz Cañedo 06-16-2003 04:32 pm Solo

No. No es prejuicio Marxista. Hay una diferencia basica entre servicios como la policia, y los jueces; y la educacion y la salud. En los primeros, el consumidor es obligatoriamente la sociedad en su conjunto. En los segundos, el consumidor pudiera ser individual (los padres, en la educacion; el paciente, en la salud). El caso extremo es el Juez. En nigun estado capitalista el Juez puede ser pagado por un consumidor individual. El Juez es pagado por la sociedad para impartir justicia; y si un Juez se vende a un privado es un acto de corrupcion. La educacion es un tema aparte; pues en estas sociedaded de patria potestad, (Y ni capitalismo ni socialismo han eliminado la Patria Potestad) los padres son personas altamente interesadas en la buena educacion de sus hijos; y por lo tanto es un consumo individual la educacion de ellos. Es verdad que la sociedad en general pudiera tener intereses de educacion de los niños aun por encima de los intereses de los padres; pero en la sociedad actual yo daria mitad y mitad a esa responsabilidad. Ni es bueno que un funcionario electo se vaya a creer que el decide que es mejor para Carmen o Manuel que yo. Ni yo me puedo creer que pudiera educar a mis hijos en lo que me diera la gana, sin contar con el interes general educativo de la sociedad. Armando dice: "El concepto mismo de educacion privada es absolutamente capitalista, es esa idea de que todo se vende y todo se compra, todo es dinero, incluida la educacion". Que todo se venda y se compre no es un concepto exclusivo del capitalismo. La maxima socialista "A cada cual segun su trabajo" es el meollo del asunto de que todos trabajan primariamente para ser compensados, y deben ser compensados en tanto cumplan mejor con esas funciones. La educacion estatal NO es gratuita. Todos los ciudadadanos la pagan (pues ni los maestros, ni los fabricadores de libros o escuelas, trabajan sin compensacion). Los ciudadanos depositan su dinero (A traves de los impuestos) y eligen quien los represente en el consumo de ese dinero. El director de una escuela trabaja en principio por ser compensado, y es evaluado por los representantes estatales, quienes a su vez son evaluados en las elecciones. Este mecanismo indirecto, muchas veces produce corrupcion. Si el electorado (que es en realidad el consumidor) esta indiferente, las escuelas campean por su ineficiencia. Si el electorado pide suspensos, se le tratara de dar suspensos; y si pide aprobados tambien. Yo votaria porque la compensacion a los agentes educativos se hiciera mitad y mitad. Esto no es dificil de implementar. En vez de que cada alumno vaya a la escuela que le toco en el barrio, los padres escojen a que escuela iran. Si se llena el cupo de aplicaciones a una escuela pudiera adoptarse privilegio segun el expediente escolar del alumno. Los padres cuentan con un School stamp que sera cobrado por la escuela de su eleccion. Hasta aqui, la mitad que le corresponde a los padres. Supongamos que el impuesto general a la ganancia de las empresas privadas sea de un 30%. El estado evaluaria las escuelas segun digamos 3 calificaciones (pudieran ser mas). Las clasificadas A (por haber cumplido mejor el interes educativo social) se les gravaria solo un 10% de la ganancia. Las B, Un 30%, y las C un 50%. El hecho de que estas escuelas sean privadas o publicas, es secundario. El metodo anterior puede aplicarse tanto a escuelas publicas o privadas. Yo pienso que las privadas serian mejor por otras razones: 1- La inversion no sale de dinero publico, sino del riesgo privado 2- Las perdidas no afectan al estado. El que se jode es el inversor. 3- El ojo del amo engorda al caballo. Mayor vigilancia del despilfarro.

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Mensaje No. 242 Armando Acosta 06-22-2003 12:04 am Solo

Tu propuesta de los "school stamps" conjugados con reducciones de impuestos para la escuela "que gane la emulación", no es mala idea... tal vez funcionaría. Pero fijate que lo que quieres lograr es encontrar el equilibrio entre la regulacion gubernamental y el dinero... y creo que justamente de eso se trata. Aprovecho para insistir en la idea de que una sociedad eminentemente consumista no es un ideal prometedor, no se puede confiar en que las leyes del mercado libre, la oferta y la demanda, generen automaticamente bienestar y justicia social. ¿A cuantos servicios que hoy no parecen susceptibles de privatización, y a cuantos otros que paresen de naturaleza eminentemente privada, pudiéramos aplicar esta formula tuya? Por ejemplo, la policía. Digamos que hay compañias policiacas privadas. Si secuestran a mi hija, en lugar de llamar al 911, llamo a "Miami Cops, Inc." - Con esto garantizo que mi caso tenga prioridad sobre otros muchos casos que seguramente la policia tiene en sus manos. A su vez, estos policias privados están bajo la constante mirilla del gobierno, quien probablemente contratará a compañias privadas que se dedican a investigar a los policias. Siendo un negocio, la policia terminará por crecer tanto en volumen como en eficiciencia. No habrá que esperar a escuchar al proximo candidato a alcalde decir que "va a poner más policias en las calles". Esto parase mounstruoso, y ojalá nunca llegue, pero sí tiene perfecto sentido dentro de una sociedad consumista como la que vivimos que tiende a la privatización. En mi opinión, sería mejor que la tendencia fuera la contraria, hacia un mayor control del estado sobre todo aquello que tiene impacto global... pero para ello tiene primero que aumentar la eficiencia con que la gente impacta en las desiciones del estado. Yo no veo mayor beneficios en la privatizacion. No veo que eso nos desarrolla... económiocamente tal vez, pero humanamente no. La privatizacion nos convierte en viles mercaderes (o cuando menos, consumidores), mata nuestro humanismo. Libres, sí, pero ¿para qué?¿para aplastar al vecino? Tiene que haber un equilibrio. La tendencia tiene que ser hacia el centro, mitad y mitad. Por ejemplo, me parece exagerado que una empresa (con trabajadores y todo) pueda ser comprada o vendida, que la empresa se convierta en mercancia. Eso deberia estar prohibido. Deberían existir más limites al mercantilismo vorás. El dinero debería ser una medida del valor, no el valor mismo. La ambición no deberia ser estimulada sino reemplazada (mediante algun mecanismo) por el interes real de prestar un servicio a la sociedad.

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Mensaje No. 243 Joaquin Diaz Cañedo 06-23-2003 05:24 pm Solo

La disyuntiva no es "regulacion gubernamental Vs dinero", sino consumo colectivo Vs Consumo Individual, o mejor, Democracia Representativa Vs Democracia Directa. Yo creo, al igual que tu, que como en todo, lo optimo no esta en los extremos. Pero analicemoslo: Tu hipotetico modelo de policia pudiera estar pasando ya (No estoy seguro). El otro dia, Lily me dijo que un "vendedor" de la Policia la convencio para inscribirse en un plan de fondos para secuestros de niños. Por 25$/año recibiria una placa de agradecimiento de la policia, ademas de "ayuda especial en el desafortunado caso, que Dios no lo quiera, que le sucediera a uno", Como??????? Lily entendio bien? No te puedo asegurar eso. Pero supongamos que asi sea: No es necesariamente cierto lo que dices de que "mi caso tenga prioridad sobre los otros". Si hay un presupuesto de digamos 1,000,000 de dolares para estos casos, y la policia no da a basto con ellos. Que hay de malo que estos seguros aumenten en digamos 200,000 dolares el presupuesto. De esta forma los originales 1,000,000 (sacados de los impuestos) seguirian sirviendo a los casos generales, y los adicionales 200,000 a atender con mas ahinco a los inscritos. Cuando uno evalua este tipo de medidas debe siempre comparar que cantidad de gente se beneficia mas en cada uno de los casos. Yo soy partidario de la igualdad, pero... La igualdad EN LA RIQUEZA. Esto se explica mejor en estos ejemplos: 1er Caso: Hay 12 panes y 6 personas: 1 tipo tiene 7 panes, y los otros 5, 1 pan cada uno. 2do Caso: Hay 12 panes y 6 personas: Cada persona tiene 2 panes. 3er caso: Hay 15 panes y 6 personas: 1 Tipo tiene 5 panes y los otros, 2 panes por persona 4to caso: hay 30 Panes y 6 persona: Un tipo tiene 15 Panes y los otros, 3 por persona. Evidentemente, el caso mas igualitario es el 2do caso, y comparado con el primer caso, su ventaja es indiscutible. Pero entre el caso #3 y el #2, yo preferia el 3er caso; pues si de todas formas los demas van a tener 2 panes igual, porque deberiamos desear que el que tiene 5 tenga 2 igual que los otros? Y el caso mas aberrante y monstruoso es preferir el caso 2do al 4to. Preferir incluso que todos sean mas pobres, a costa de que sean mas iguales. "La privatizacion nos convierte en viles mercaderes (o cuando menos, consumidores), mata nuestro humanismo. Libres, sí, pero ¿para qué?¿para aplastar al vecino?". No. Para aplastarlo no. Pero para evaluarlo mejor o peor que un competidor si. No te olvides, que el director de escuelas publicas, el policia, etc son compensados igual que los privados; se deben a un jefe que les exige lo que los electores les exigen. Es una compra indirecta; eso es todo. En el caso del estado, existe el inconveniente adicional, de que los elegidos, luego de ser electos, no respondan a los electores. Pero aun en el caso de que si respondieran, el elegido se debe a LA MAYORIA de los electores, no a cada uno de ellos. Esto me recuerda ciertos comentarios tuyos en temas anteriores que me parecen contradictorios con los ptos de vistas que defiendes en este: En un tema anterior tu dijistes, que la democracia te parecia un sistema injusto pues representaba la imposicion del criterio de la mayoria sobre la minoria. Eso es lo que hace el funcionario cuando representa al consumo de todos. Pero cuando el consumo es individual esto no pasa. Y una pregunta adicional: Como compaginas tu, tu desconfianza en Bush, y el actual gobierno, con el voto de confianza que parece le estas dando al estado en este tema; si ambos son electos de la misma forma?

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Mensaje No. 244 Armando Acosta 06-23-2003 09:31 pm Solo

Comensaré respondiendo tu última pregunta. En realidad desconozco los parámetros que manejaron los electores de Bush, pero atendiendo al desarrollo que ha tenido el presidente (una vez electo) y suponiendo que él ha hecho exactamente lo que sus electores esperaban, pudiera yo pensar que esos electores deseaban una mayor privatización y un menor control del estado (menos impuestos etc). Asi que la forma que yo tengo para compajinar mi incorformidad con el actual gobierno, y mi reclamo de que ese (o cualquier otro) gobierno... "gobierne más", es la siguiente: Que "gobierne más" sí... pero no a favor de que "se gobierne menos". En otras palabras, yo hubiera votado tal vez por un presidente que prometiera elevar el role protector, benefactor, del estado y no por uno (como Bush) que pretendiera mover al pais hacia una mayor privatizacion, hacia un capitalismo más salvaje del que ya teníamos. Tal vez esté hablando sin suficiente base, pero en el orden lógico, esa es mi respuesta. Como dije en un mensaje anterior, antes de pretender que el papel del estado sea mayor (comparado con el papel de las empresas) hay primero que asegurar un mayor impacto de los ciudadanos en las desiciones del estado. No puede uno sentarse a esperar a las proximas elecciones para entonces tratar de cambiar las cosas con tan solo probar con otro candidato... el mecanismo tiene que ser más ágil. A mi me gustaría ver un estado más protector, más benefactor, más poderoso, pero al mismo tiempo más sencible (en virtud de algun mecanismo diferente de las elecciones) a la voluntad de los cuidadanos. No sé si eso es demaciado utópico... Lo que NO ME GUSTA VER es que las riendas de la sociedad están en manos del mercado, pues definitivamente ya no confio en ningun sistema "automático" de regulación. Creo que la economía es un sistema demaciado complejo, caótico (matematicamente hablando), demaciado impredecible para confiarle las riendas de la sociedad. Y es unicamente por eso que me inclino por una solucion alternativa... y no se me ocurre otra sino el aumentar el papel regulador del estado. ¿Tiene esto algo que ver con la democracia? Yo creo que sí. En primer lugar, democracia no implica capitalismo. No es que esté en contra del capitalismo, de lo que estoy en contra es de un capitalismo tan desenfrenado que las empresas sean quienes realmente gobiernen... creo que estamos bastante cerca de eso. Por supuesto que debe haber libre mercado, libre empresa, la economia es compleja porque lo es, no tenemos control de eso... de lo que debemos tener control es de la sociedad, y no permitir que la economía, con sus leyes objetivas, tome las riendas. Las leyes de una nación han de ser "subjetivas", pues han de expresar la voluntad de los cuidadanos, no la "voluntad" de la economia. De ahi es que viene mi preocupacion por la privatización. No es que quiera ver a todas las empresas en manos del estado, como en Cuba, creo que eso no hay ni que decirlo, es un hecho más que probado que ese modelo no funciona. Lo que TAMPOCO quiero ver es una sociedad donde todo es privado, donde el estado no provee casi ningun servicio como no sea los policias y los jueces. Por último, yo sí creo que se puede hacer mayor democracia con menos capitalismo.

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Mensaje No. 245 Armando Acosta 06-23-2003 09:46 pm Solo

Ahora voy a responder el resto de tu mensaje. Los ejemplos de los panes están muy buenos, y creo que ilustra perfectamente lo que se puede conseguir con una formula igualitarista como la que siguió Cuba en los primeros años de su revolución.... simplemente convirtió a todos en pobres. No, yo no votaría por ejemplo 2, si se tiene una alternativa 4... estoy plenamente de acuerdo en eso. Una cosa que te faltó decir (a tu favor) es que para lograr una mayor produccion global de panes (como en tu ejemplo 4), es necesario un mecanismo que estimule a la sociedad a producirlos en tal abundancia. Aqui tenemos que llegar a una conclusión (en mi contra), y es que el llamado "capitalismo salvaje" logra justamente eso: aumento global de la producción. Y aqui cabrían varias preguntas: (1) El nivel de deshumanización a que nos lleva ese capitalismo salvaje ultra-productor ¿No un costo humano demaciado grande que estamos pagando por tener todas esas riquezas materiales de que hoy disfrutamos gracias a él? (2) ¿Existirá otra manera de lograr igual nivel de produccion global, con menos sacrificio humano? (3) El capitalismo utiliza toda la "energia" que hay en el egoismo individual de cada hombre... ¿Existirá alguna otra "energia" (menos vil) que pueda ser aprovechada con igual éxito? En cuanto a mi viejo comentario de que "la democracia me parece un sistema injusto pues representa la imposicion del criterio de la mayoria sobre la minoria"... me sigue pareciendo, solo que aun no he desarrollado esa idea suficientemente... cuando tenga algo, te comento.

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Mensaje No. 246 Joaquin Diaz Cañedo 06-24-2003 06:46 pm Solo

Tu sigues hablando de "elevar el role protector, benefactor, del estado". En varias ocasiones durante este debate yo te he dicho que el estado como administrador no es el santo que estas pintando, ni elimina el egoismo ni la ambicion de sus funcionarios. Sus funcionarios trabajan por compensacion, su fin no es el deber cumplido sino mantener su puesto; compiten con otros posibles funcionarios que pudieran arrebatarle el puesto; inflan resultados si es necesario, esconden deficiencias; En resumen pudieran hacer las mismas cosas feas para mantener su estatus que pudiera hacerel capitalista para mantener su ganancia. Yo te podria mencionar otra utopia tan valida como la tuya de "elevar el role protector, benefactor, de la empresa privada" Cual es la diferencia? La diferencia es que quien le paga al funcionario no es CADA consumidor sino un representante de LA MAYORIA de los consumidores. Eso es bueno o es malo? Eso es precisamente lo que estamos analizando. Pero, tu sigues aduciendo que la disyuntiva es entre Humanizacion o Deshumanizacion de la sociedad, y ese, en mi opinion no es el caso, pues ambos modelos adolecen del mismo defecto.

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Mensaje No. 247 Armando Acosta 07-02-2003 08:30 pm Solo

A juzgar por la participacion, creo que el tema, si no agotado (nunca lo estaría de cualquier manera), ha llegado a aburrirnos. Por eso voy a cambiar hacia algo que hemos estado evitando (por diversas razones) pero que nos golpea todos los dias y lo traemos a colacion en cada reunión... creo que es hora de tratar el tema de Cuba.

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