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Foro de discusión - tema archivado

Elecciones presidenciales 2004


Hoy es 2 de Noviembre, dia oficial de elecciones presidenciales en Estados Unidos. Hoy voté por primera vez en mi vida.

La votacion está reñida, las opiniones divididas mitad y mitad. Les invito a compartir las vuestras en este foro.
Mensaje No. 1548
Armando Acosta

11-03-2004
12:57 am

Solo 		Son las 12:52 de la madrugada. Kerry perdió Florida. La unica satisfaccion que me puedo llevar es que Broward y Dade votaron mayoritariamente por Kerry, contrario a lo que cabría esperar ¿no?

Creo que tiene que ver con esta nueva ola de cubanos de los 90s que ahora comienzan a obtener su derecho al voto y lo ejercen con una mentalidad diferente a los exiliados tradisionales... tradisionalmente republicanos. Parece que el voto cubano en Florida está cambiando... pero no es suficiente todavia: Bush ganó Florida... y por lo que se ve hasta este momento, promete ganar la presidencia nuevamente.

Francamente, y visto en una perspectiva histórica, creo que no es justo que se re-elija a un presidente que ha hecho tan poco por su pais. Pero bueno, la historia no suele ser justa any way.
Mensaje No. 1549
Joaquin Diaz Cañedo

11-03-2004
02:45 pm

Solo 		Armando: Te recomiendo ver las estadisticas de estas elecciones. Pueden verse en:
http://www.cnn.com/ELECTION/2004/pages/results/states/US/P/00/epolls.0.html

Si comparas la estadistica nacional con la de la Florida, veras que los hispanos votaron mayormente por Kerry a nivel nacional; pero no en La Florida; Bush gano los hispanos de la florida, y en mi opinion los cubanos (a pesar de la nueva generacion no tradicional) fueron los que decidieron eso. La victoria de Kerry en Miami-Dade y Broward creo que no se debio al voto cubano.

Son interesantes esas encuestas, parece que el tipico elector de Bush es un blanco protestante de renta mayor que la media que vive en zona suburbana. Mientras que Kerry tiene a los habitantes de ciudades grandes, a los judios, y a los negros y hispanos (excepto cubanos, creo).

Otro detalle curioso, es que entre los que decidieron su eleccion en el ultimo mes la mayoria voto por Kerry; pero los que desde hace rato tenian su eleccion hecha la mayoria voto por Bush; lo que parece indicar que la base de Bush es mas solida.
Mensaje No. 1550
Armando Acosta

11-03-2004
07:54 pm

Solo 		Siempre se dijo que Bush tenia las de ganar porque el pais está en guerra y la gente teme cambiar de cabeza en tiempos asi. En ese sentido, la prapaganda patriotica de Bush dio resultado. Los americanos no son patriotas, son imperialistas, les encanta la idea de que su pais gane todas las contiendas, si son justas o no, carece totalmente de importancia para ellos.

Que la economia esté boca abajo no parece ser tan importante porque para eso hay miles de justificaciones, incluyendo la de echarle la culpa a Clinton.

Que las mentiras del gobierno sean tan evidentes que ni el más tonto se la cree, es tambien secundario: mentir es parte del oficio de los politicos... y en cuanto a lo de "tonto", las masas son tontas por definicion. Por lo menos podemos quitarnos el complejo de culpa etnica al darnos cuenta de que los americanos rubios de ojos azules son tan tontos como nosotros los hispanos.

Me pregunto qué cabría esperarse para los proximos cuatro años con Bush de nuevo en el poder y con mayoria republicana en el gobierno... ahora sin compromisos con sus electores, ya que no se puede volver a postular.

Yo sé que es exajerado, pero no puedo evitar comparar a Bush con Julio Cesar, el lider que llevó a Roma de una republica a un imperio (lease, dictadura).

Mensaje No. 1551
Alejandro Novo

11-04-2004
02:55 am

Solo 		Bueno!!! Son solo cuatro años mas y despues no mas Bush. Creo que sobrevivimos pase lo que pase por cuatro años mas. But I preffer Bush, Kerry sounds communist to the bone!!!!!
Mensaje No. 1552
Joaquin Diaz Cañedo

11-04-2004
02:17 pm

Solo 		Armando ha dicho unas cuantas verdades, aunque segun mismo confiesa exageradas.

"Los americanos", entre los que ya se cuenta Armando y yo tambien, tienen lo mismo fama de imperialistas que de aislacionistas; razon por la cual no se metieron en ninguna guerra mundial hasta la ultima etapa; y tambien de que no haya existido ni una sola guerra en su territorio desde su fundacion, excepto la guerra civil anti-sesecionista de hace siglo y medio; muy en contraste con la historia del resto del mundo, incluyendo europa.

"La economia esta bocaabajo", pero hoy la noticia economica es el "jubilo del mercado de la bolsa por la eleccion de Bush". Yo no entiendo ni papa de eso; yo solo se que veo a todas las personas que yo conozco viviendo igual o mejor que hace 4 años. Y la razon puede ser que en esas cosas no importa mucho el presidente. Esta economia se sostiene y da pequeñas altas y bajas con independencia de la casa blanca.

Las mentiras de los politicos son harto conocidas. Pero, como ha de elegir el ciudadano entre 2 mentirosos? Para no estar manipulado, es preciso votar por el OTRO mentiroso?

Pero, donde a Armando se le fue la mano en la exajeracion de sus verdades, fue en su afirmacion de que estamos en camino a una dictadura. Ojala que no tenga razon. Yo no veo indicios claros de eso. Con una votacion tan reñida y al mismo tiempo pacifica (en muchos otros paises se estaria al borde de una guerra civil; para algun ejemplo, Venezuela); con "Farenheit 911" siendo una de las peliculas mas taquilleras del año; y la figura de Michael Moore en la primera estanteria de las librerias; con un debate televisivo donde apabullan al presidente y vicepresidente; con la internet llena de historias de halliburton y otros miles de historias de corrupcion del equipo Bush; no huelo dictadura; al menos lo que yo conozco por dictadura.



Mensaje No. 1553
Armando Acosta

11-04-2004
07:47 pm

Solo 		Los americanos que titubearon antes de entrar en la segunda guerra mundial no eran la potencia imperialista que son ahora... ademas, Alemania era un hueso muy duro de roer. La escalada imperialista de USA vino justo despues de eso. Antes habian pensado solo en los territorios que le quitaron a Mejico y boberias asi... La misma historia de Roma, que comenzaron por la peninsula y terminaron con toda Europa, el norte de Africa y parte del Asia Menor... es paso a paso la cosa.

Yo tampoco entiendo mucho de economia, pero tengo entendido de que la subida en la bolsa no tiene nada que ver con el presidente sino con que China bajó los intereses... algo de eso escuché.

Pues yo creo que sí hubiera sido bueno elegir a otro mentiroso... de lo contrario nunca pudieramos elegir a nadie ya que todos son mentirosos... pero coño, sería OTRO y no el mismo mentiroso. A lo mejor el hombre sí venia con ideas que funcionasen... las de este ya las conocemos y sabemos que no funcionan.

A Roma le tomó siglos pasar de la democracia a la dictadura... es paso a paso... Pero bueno, por supuesto que es una exageracion mia, nos queda mucho para llegar a ser una dictadura propiamente dicha, pero en realidad esta democracia tiene mucho de ilusoria. Democracia no es solo libertad de expresion... pero de eso hablaré más tarde porque ahora tengo hambre y tengo la cena servida.




Mensaje No. 1554
Joaquin Diaz Cañedo

11-05-2004
09:24 am

Solo 		Segun Lenin, la primera guerra imperialista fue la hispano-americana en Cuba; mucho antes de Hitler y la segunda guerra mundial; y la politica del "Gran Garrote" tambien fue mucho antes.
Seria buen tema ese el del imperialismo. Por supuesto, como en todo, primero tendriamos que definir que es imperialismo. Es EEUU imperialista? Es el unico imperialismo? Es la ONU imperialista? Para suerte de los "subditos" del imperio americano, este es un imperio dividido; si Bush es poderoso y representa intereses poderosos; hay otros tan poderosos como el tratando de sorprenderle un resbalon para caerle encima. Hay "amigos" de Fidel, y enemigos de Fidel. Hay amigos de la dictadura Saudi, y enemigos de ella. Los cubanos (o al menos algunos de ellos) deciden la politica nacional hacia Cuba. Y asi pasa con otros tantos grupos emigrantes.

Sobre la economia; lei dos articulos en el herald; uno diciendo que la bolsa estaba temerosa antes de las elecciones, por una posible victoria de Kerry; y otro posterior a la eleccion mostrando jubilo.

Tienes razon, quiza hubiera sido mejor elegir a OTRO mentiroso. Lo que si no comparto es tu criterio de que la eleccion se decidio por la tonteria de la masa; o la manipulacion. Ya te mencione "Farenheit 911". Quieres mejor ejemplo de manipulacion contraria al gobierno? La mayor parte de los medios de difusion de este pais eran Pro-Kerry, incluyendo New York Times, Washington Post; CNN; con la rara excepcion dicen de la cadena Fox.

Bueno, ojala que tu profesia no se cumpla. Los Estados Unidos estan catalogados de imperialistas desde finales del siglo ANTE-pasado. Menos mal que la cosa es paso a paso;
Mensaje No. 1555
Armando Acosta

11-05-2004
11:52 am

Solo 		Bueno, por imperialismo yo entiendo expansion de influencias por la fuerza. En tiempos encestrales los imperios se expandian a punta de catapultas, en tiempos modernos se derrocan gobiernos con algun pretexto "creible" y en su lugar se coloca un gobierno titere... como en Irak.

La guerra Hispanoamericana es parte de la escalada "local" de que hablaba, tienes razon. Por supuesto que USA no es la primera nacion imperialista del mundo, el imperialismo existe desde que el mundo es mundo civilizado.

En cuanto a al manipulacion, es tambien inevitable, la politica es en definitiva solo eso, manipulacion. Me he estado leyendo un libro de Michael Moore y te confiezo que me cuesta trabajo leerlo precisamente porque veo su burda intencion manipuladora... me parece estar escuchando a Aruca.

Yo adoro la libertad de expresion y estoy muy contento de vivir en un pais donde ese sea un principio basico que se respeta hasta la exageracion. Pero no basta con eso, la democracia no es solo eso.

Y ahora los tengo que dejar de nuevo porque tengo que irme a trabajar.


Mensaje No. 1556
Joaquin Diaz Cañedo

11-05-2004
03:32 pm

Solo 		Si. Buena definicion esa. Y buen tema ese. Por ejemplo, La declaracion internacional de los derechos humanos y el intento de la ONU por enforzarla es tambien imperialismo.
Mensaje No. 1557
Armando Acosta

11-05-2004
07:10 pm

Solo 		La declaracion de derechos humanos, no. La intencion de enforzarla con invaciones como la de Irak, sí.

La declaracion de derechos humanos define derechos que todo hombre debe tener para poder decir que vivimos en una sociedad justa. No dice (creo yo) que unas naciones creen un imperio de influencias en su favor, por la via de la fuerza.
Mensaje No. 1558
Joaquin Diaz Cañedo

11-08-2004
08:16 am

Solo 		La declaracion de derechos humanos es un concepto de justicia establecido por una decision que se supone cuenta con apoyo mayoritario de los seres humanos. Su intencion si es ser enforzada por cualquier metodo; del mismo modo que las justicias y policias nacionales enfuerzan el respeto a la vida persiguiendo con violencia a los infractores del derecho a ella. De ahi que la ONU haya enviado tropas cuando, como por ejemplo en Serbia, se supone que se estaba cometiendo un genocidio. De ahi que exista un tribunal internacional de justicia, que juzgue y condene extraterritorialmente las violaciones a los derechos enunciados en esa declaracion.

Eso seria otro tema: Es buena la imposicion de un modelo mundial, si este contara con apoyo mayoritario? Digamos, si la democracia es apoyada por un 60% de la poblacion mundial, es correcto que sea exportada y enforzada a los regimenes que no la respetan? Desde el pto de vista nacional, no hay duda alguna; si un politico de una provincia francesa, quiere secesionarse y establecer una dictadura fascista en la provincia, el estado democratico Frances le caera con violencia para derrocar su intento.
Mensaje No. 1559
Armando Acosta

11-08-2004
08:37 pm

Solo 		Muy bien, entonces estamos plenamnete de acuerdo con la guerra de Korea, Laos, Cambodia, Viet-Nam, Irak... ¿Qué? ¿Invadimos tambien a China?
Mensaje No. 1560
Roberto Wong

11-08-2004
09:47 pm

Solo 		... con el permiso de los dos unicos debatientes hasta el momento meto mi cuchareta...
... Si, el concepto de imperialismo ya estaba establecido desde el XIX y recuerden que Jose Marti- al menso segun se nos dijo- fue un visionario antimperialista...
...Joaqui... que los cubanos de aqui deciden la politica hacia de Estados Unidos hacia Cuba? no me hagas reir!
... Y hablando de elecciones no se si se fijaron que los estados que se decidideron por Kerry- aunque creo que con ecepciones la votacion fue bastante pareja en todos- pues son los estados de la costa noreste, desde Virginia hasta Connecticut, pasando poa el DC- donde esta la Casa Blanca- y Massashusset- de donde es senador Kerry...y New York entre otros; estos estados es donde se concentra la mayoria de intelectuales de este pais... es decir de los que piensan...
MANIPUKACION; si Joaqui, se puede manipular aun con la supuesta libertad de prensa, con farebnheit 911... ¿qué es sino toda esta campanha terrorista que nos aplasta?, vivimos en un estado de miedo... miedo a que pase algo y por ello necesitamos proteccion y aun tipo duro que se enfrente a los malos, con los amlos no se puede comulgar, nada de diplomacia como lo quiere ese comunista de Kerry.

Y en cuanto a que la mayoria de quienes conocemos viven mejor ahora que hace cuatro anhos te lo acepto porque vivimos en un circulo de personas que vinieron a prosperar a este pais y hacen lo imposible por lograrlo pero si te fijas, solo por poner un ejemplo los productos basicos han subido de precio hasta en un 30 o 40%, solo se ve en cuanto gasta cuando haces mercado o pones gasolina... y el aumento del salario es irrisorio, en cualquier tienda por departamento donde se gana bastante poco y generalmente se trabaja part-time apenas te aumentan 25 centavos por anho!;

Hasta ahi llego por ahora... buen tema!

Mensaje No. 1561
Joaquin Diaz Cañedo

11-09-2004
08:25 am

Solo 		Hey, Armando, yo no he dicho que estoy de acuerdo con esas guerras, OK? Tan solo estaba tratando en abstracto el tema del imperialismo. Hace algun tiempo estaba de moda en politica, la "no injerencia en los asuntos internos" de otros paises. Hoy en dia se juzga a Pinochet en Inglaterra, y se condena y se toman medidas contra aquellos estados que violan los derechos humanos.
Te devuelvo la pelota: OK, no estamos de acuerdo con enforzar nada en Korea, Laos, Cambodia, Viet-Nam, Irak,etc...Que le corten la cabeza al que quieran por alla. Que? Dejamos en paz a los que corten cabezas aqui adentro tambien?

Roberto, me alegro de haberte echo reir, pero yo creo, que de no ser por la influencia de los politicos cubano-americanos, y el temor a perder el voto cubano; el embargo hace rato que no existiria, y los americanos viajarian y comerciarian libremente en Cuba como lo hacen en Vietnam y China.

Sobre el "voto educado" la cosa no esta tan clara. Pero ademas las elecciones las decide la masa no los intelectuales. Vete a ver los indices de escolaridad de New York!
Estos fueron los resultados del voto educado segun CNN.

Estan dados de la forma (% de los encuestados) (%Bush) (%Kerry)

No High School (4%) 49% 50%

H.S. Graduate (22%) 52% 47%

Some College (32%) 54% 46%

College Graduate (26%) 52% 46%

Postgrad Study (16%) 44% 55%

Como ves Kerry gana en los 2 extremos; los que tienen postgrado y los que no tienen ni high school.

Sobre que la cosa esta mas cara ahora es posible. sobre todo la renta y los seguros medicos. Que eso tenga mucho que ver con quien esta en la casa blanca, lo dudo.

Y por ultimo, Kerry no prometio ninguna diplomacia con los malos; sino mas mano dura que Bush. La convencion democrata parecia a veces un acto militar, con la presentacion de varios generales del ejercito amigos de Kerry de sus tiempos en VietNam. La unica diferencia es que Kerry dijo que lograria mayor consenso internacional; pero Bush tambien dijo lo mismo; con la diferencia que a el se le puede señalar directamente no haberlo logrado; mientras que los resultados de Kerry en ese sentido estarian por ver.


Mensaje No. 1562
Roberto Wong

11-09-2004
07:29 pm

Solo 		Joaqui, estas totalmente equivocado, al votante cubano se le presenta una politica hacia Cuba que lo hace pensar en que es conveniente darle el voto a ese politico... pero durante el gobierno de Bush es cuando mas acercamiento economico ha habido entre Cuba y Estados Unidos y no me pidas estadisticas ni fechas se sabe que hay granjeros norteamericanos visitando la isla entre otras cosas... claro que eso a mi no me interesa, pero lo que hace el gobierno de USA con la politica hacia a Cuba es un juego donde los cubanos no tienen voz ni voto ... veremos si Mel Martinez hace la excepcion- lo dudo-

Y Kerry hablo de recuperar aliados, con el gobierno de Bush se desbarato lo que se habia logrado con Clinton; hoy los americanos son la gente mas odiada en el mundo y eso que el 911 fue un sublime momento en que gran parte del mundo se compadecio de esa dsituacion sin embargo se ha hecho mucha barrabasada desde entonces... fijate que el gobierno de Espanha facilito la loegalizacion de las victimas del atentado a los trenes sin embargo el de aqui ha fomentado el odio y el espiritu de venganza y se habla de "circulo del mal" y se ha hecho la vida un yogourt a los inmigrantes.

Me da pena que te dejes manipular de tal manera , asi que "dejar decapitar la gente por alla"... mira si lo que se ha levantado es un avispero, muchos han tomado el camino radical desde que el ejercito norteamericano arraso con su casa y familia.

En Irak ni los que estaban en contar de Husseim quieren a los gringos alli , les corresponde irse de alli y punto y con el cuento de la democracia... la democracia no tiene que ser para todois, piuede haber una forma de pensamiento, una estructura que se acomode a otras culturas, quizas los musulmanes necesiten el lider religioso, no se... quieren globalizar poara llevar su mercado a todas partes?

Bueno, es suficiente...

PD: el seguro medico ha subido dices? pudiera optar por no compralo pero como paso la vida sin leche, sin correo, huevos, gasolina, pan etc etc etc?

PPD:Oye, mandame una foto de tus hijos! wong_rubby@yahoo.com
Mensaje No. 1563
Armando Acosta

11-09-2004
11:02 pm

Solo 		Bueno, Juaqui, yo tambien estudié un poco de Estadisticas durante mi carrera y por tanto debería darle rotundo credito a cifras como esas que has puesto ahi... pero si analizas estadisticamente las veces que son presentadas cifras estadisticas como estas (estadisticas de las estadisticas) llegarás a la conclusion de que las cifras siempre reflejan el punto de vista del presentador... ¿Ley de incertidumbre de las estadisticas?¿Dependen las estadisticas del observador? -- Qué sé yo! -- Si ves las estadisticas de Cuba, verás que los cubanos no tenemos nada que envidiarle a los suecos.

Bush, Kerry, qué más dá... un par de multimillonarios que al final defenderan los intereses de los multimillonarios. Lo unico es que este Bush ya sabemos que no nos sirve... en el otro por lo menos teniamos la posibilidad de creernos que sí.

La democracia norteamericana es pura fantasia, Juaqui, es como Matrix, un sueño fabricado por los que manejan el poder... la misma mierda que el comunismo, pero un poco mejor adornado.


Mensaje No. 1564
Alejandro Novo

11-10-2004
02:51 am

Solo 		Eso de que el bloqueo es para derrocar al regimen de Fidel ya es una fabula mas que estupida y burda, quien coño seria tan paciente e imbecil de usar la misma estrategia por casi media decada sin resultado alguno???? Bueno,,, solo los Cubanos son capaces de creer el cuento!!!! (La realidad del bloqueo es mas barata que la historia de quitarlo, simplemente leyes que no cuesta nada mantener y endurecer de vez en cuando para no perder mas dollares.

En estos momentos ya Cuba es un pais con un adelanto turistico increible, un terreno virgen para inversiones, con una mano de obra barata, con una poblacion de clase baja con 50 años de atraso perfectamente manipulable, credula y prostituida por la miseria.

Imaginense cualquier paisaje de Florida o Puerto Rico a los que han estado ahi y comparenlo con Cuba...... Cuba arrasaria en menos de dos años tan solo por la curiosidad que siente el turista americano de conocer la manzana prohibida, a Florida le cambiarian todos los fondos federales para mantener a la poblacion sin empleo pues esta no dejo de trabajar, los empleos cerraron..... Seria delarada zona de desastre natural sin posibilidad de recuperacion!!!!!
Si el HP del patilla se cae y no de un escalon sino para siempre, el bloqueo se va a mantener con el pretexto de que la isla es un caos o cualquier otra cosa hasta que la puta de la hermana o cualquier otro acolito con ideas de izquierda para continuar estable ("no derecha") logre tomar el poder y continuar viviendo con sus tracatanes. Que carajo le importa a USA el pueblo de Cuba si toda Latinoamerica y Africa se muere de hambre,,, Sera que nos creemos mejores????
Señores,,, se que a veces hablo mierda cantidad pero en el caso del bloqueo:: ES UN ENGAÑO, creo mas en en que Don Quijote existio a las razones que dan para mantenerlo!!!
Mensaje No. 1565
Joaquin Diaz Cañedo

11-10-2004
09:06 am

Solo 		Buena avalancha de respuestas a mi mensaje anterior. Tratare de responderlas, una a una.

Roberto: Como buen cubano que eres comienzas tu mensaje: "ESTAS TOTALMENTE EQUIVOCADO!!!".
Cualquier politica americana se hace influida por todos los grupos interesados; con mayor peso segun la importancia del grupo en cuestion . El tema de Cuba es indiferente para la mayoria de los americanos. Hay solo 2 grupos interesados: Los cubanos, por razones patrioticas y familiares, y la politiqueria que se deriva de la utilizacion de esos sentimientos; y los que quieren hacer negocios en Cuba. Bush esta comprometido con ambos grupos; y para mi la razon de que el embargo no se haya eliminado, es que el peso cubano es aun mayor que el del otro.

Yo soy de la opinion que en EEUU, el gobierno tiene cierta influencia en los medios de comunicacion, pero no decide hasta el punto de provocar una manipulacion totalitaria de ella. Ha habido tanta manipulacion a favor de la guerra y la venganza, como manipulacion anti-Bush; e incluso manipulacion anti-norteamericana. Cada cual decide quien quiere que sea su manipulador.

La opinion pacifista, es una opinion loable; y yo la comparto. Pero, creete tu que toda la manifestacion mundial anti-norteamericana, se basa en nobles e independientes criterios pacifistas. Habia y hay muchisimos poderosos intereses en Irak, no son solo los americanos.
Para gustos los colores, y para escoger, Los manipuladores.

Si se logra instaurar la democracia en Irak; seria un regimen muchisimo mejor para ese pueblo y
para el mundo. La democracia no esta en contradiccion con el lider religioso. Que lo elijan!
Y si no quieren mercado libre, que su congreso lo prohiba.
Por supuesto que los americanos se tienen que ir. Los primeros interesados en irse son ellos mismos.

PD: Pasar la vida sin huevos, ni gasolina, ni leche, es posible. O es que ya no te acuerdas?

Te mandare una foto de los fiñes en cuanto pueda. O hare un esfuerzo por mandarte una tarjeta de gasolina, a ver si puedes venir un dia a verlos. No te preocupes, que un buen pan con huevo frito y un cafe con leche no nos faltara cuando vengas.

Armando: Si toda estadistica es dudosa. Acabemos con la estadistica!. Solo lamento que un amplio sector de la ciencia haya sido en vano. Y que me hayan hecho perder un semestre de mi carrera en ello.

PD: CNN, la publicadora de la encuesta, se considera una cadena pro-Kerry.

La democracia es ilusoria? No señor, es un hecho real que se basa en que todos tenemos por igual un cerebro y un cuerpo. Hay democracia incluso en la Cuba de Fidel. El dictador no tiene absoluto dominio del pueblo, y muchas veces le teme.
Si en EEUU no hay democracia, llamemosle entonces a la elite de poder Democracy Fantasy Inc. Que pasa con esta compañia? Como es que permite hasta "la exageracion" la libertad de expresion? Como es que permite el libre movimiento de los ciudadanos, lo mismo dentro del pais, que al extranjero? Como me permite leer Granma todos los dias, o hasta cualquier periodico islamico extremista en la internet? Como se permite un estado de derecho, donde cualquier individuo, desde el presidente y Bill Gates, hasta el homeless pueden ir a corte lo mismo de acusados que de acusadores? La democracia perfecta, no existe, ni siquiera en teoria; y no seria ni siquiera buena (ese seria buen tema). Yo solo creo que este pais es uno de los de mayor cuota democratica del mundo. Al menos para adentro. A escala mundial, estamos muy lejos de la democracia.

Alejandro:
Comparto tu amor sublime por el paisaje cubano. Pero, se te fue la mano, socio!
Mensaje No. 1566
Armando Acosta

11-10-2004
07:46 pm

Solo 		La ilusion de la democracia se basa justamente en la libertad de expresion... la cual deslumbra y crea por sí sola la tal ilusion. A traves de la libertad de consumir y aun aportar toda la informacion que uno quiera, se genera automaticamente la sensacion (ilucion) de que todo en esta sociedad funciona con igual libertad de opciones... esa es justamente la trampa.

El voto es la esencia de la democracia, lo dije y los sostengo... pero no basta con la "esencia", una esencia necesita de un "cuerpo concreto" donde realisarse. Elejir entre dos partidos que representan a los mismos intereses, no es una eleccion muy util en realidad, no es democracia verdadera. Lo sería que en esa eleccion participaran con igual empuje varios partidos, cada cual representando un grupo de intereses diferentes, cubriendo toda la gama de intereses de la sociedad.

Por otra parte, las influencias que sobre el poder ejercen los grandes consorcios (productores de armas, industria petrolera, industra de los seguros, la salud etc) constituye en la practica una especie de "gobierno paralelo" sobre el cual las instituciones democraticas oficiales no tienen todo el control... y los votantes mucho menos.

A eso es a lo que me refiero cuando hablo de democracia ilusoria.

En cuanto a Irak, yo creo que decir que decir que a los irakies les conviene la democracia, es equivalente a que ellos digan que a nosotros nos conviene una dictadura de mano fuerte como la de Sana Husein... o un gobierno basado en el Islam... en fin, no somos quienes para juzgar qué es mejor para otros pueblos ¡Y mucho menos para imponerselo a golpe de misiles!
Mensaje No. 1567
Joaquin Diaz Cañedo

11-11-2004
09:21 am

Solo 		Es dificil hasta en teoria dar una definicion de lo que es Democracia.
Tres personas viven en una casa y deciden de que color pintar un cuarto. Hay 3 tipos de colores: Rojo, Azul y Verde. 2 quieren pintarlo de rojo, y uno de Verde. Se lleva a votacion y se pinta de rojo.
Es esa la mejor decision democratica? Quiza no. Si los 3 escriben en una lista su preferencia de opciones dandole un porciento de prioridad a cada una, pudiera pasar esto:
Juan: Rojo(34%), Azul(33%), Verde(33%)
Pedro: Rojo(34%), Azul(33%), Verde(33%)
Pablo: Rojo(0%), Azul(49%), Verde(51%)
En este caso yo creo que la desicion mas democratica es pintarlo de verde, que es la que maximiza la suma de importancias.

A lo mejor pudiera adoptarse en el voto una formula asi, aunque seria complicado llevarla a efecto.

Parece que historicamente las democracias a medida que van madurando, se van consolidando en 2 partidos importantes que casi ofrecen lo mismo, con diferencias menores. Parece que para ganar la mayoria hay una sola formula, o pequeñas desviaciones de ellas y todos los competidores la usan.

Los grupos de presion influyen sobre las decisiones, a veces para bien, a veces para mal.
Te pongo un ejemplo. Un seguro universal de salud, pagado por el estado a traves de la subida de impuestos, A quien Beneficiaria? En primer lugar a toda la industria medica, que ganaria millones de clientes obligatorios; en segundo lugar a todas las personas que ganen menos de la media. A quien perjudicaria? A todas las personas que ganen mas de la media, que son los que completarian el pago a los otros. Aun cuando, digamos, el 55% de las personas no estuvieran de acuerdo con que les subieran abruptamente los impuestos para pagar un seguro universal; grupos de persion de la industria medica, o de seguros medicos pudieran presionar para ello y lograrlo, basandose en su influencia de poder, y en el apoyo del restante 45%. La solucion es justa? En mi opinion, si. La solucion es democratica? NO.

Las empresas capitalistas de productos masivos, son aliados de los pobres en contra de las clases medias. Si yo fuera dueño de la Coca-Cola, abogaria por la subida de impuestos a los ricos para otorgar bonos de coca-cola. Aun cuando a mi mismo me subieran los impuestos; eso no seria nada en comparacion con la ventaja comercial que yo obtendria.

"...decir que a los irakies les conviene la democracia, es equivalente a que ellos digan que a nosotros nos conviene una dictadura..." Te digo como Roberto: ESTAS TOTALMENTE EQUIVOCADO!.
Los iraquies no escogieron su dictador a conveniencia. Les fue impuesto. La democracia, precisamente busca que ellos decidan que es de su conveniencia. Si quieren reelegir a Hussein eternamente pueden hacerlo, y si quieren basar su estado en el Islam tambien. Por muy antipatico que nos parezca Chavez, tiene su legitimidad de poder (si de veras no hubo fraude) en el apoyo de la mayoria del pueblo Venezolano.

Si en casa de mi vecino hay unos huerfanos que son torturados por su padre adoptivo; yo pudiera decidir meterme en el asunto. Si el tutor es muy fuerte, y respondera matandome o tomando represalias con mi familia, yo pudiera estudiar los costos de mi accion, y abstenerme de ella. Pero eso no me quita el derecho a denunciarlo; y si el tipo no es tan fuerte, sacarlo de alli y darle a los huerfanos la posibilidad de escojer un nuevo tutor que no los torture.




Mensaje No. 1568
Roberto Wong

11-11-2004
08:11 pm

Solo 		... por primera vez eztoy de acuerdo con Joaqui en este tema y es en lo de la "pasada de mano" del flaco; tal pareciera que el unico sitio con valores turisticos en el Caribe es Cuba...

... por otra parte asombrosamente yo habia manejado tambien la imagen domestica de la guerra de Irak, es decir me imagine esto de como actuar en caso de un vecino que maltrata a sus hijos y, entre otras cosas, lo primero es que yo no tengo el derecho de allanar ninguna casa para sacar a punta de pistola al condenado abusador, quizas para esto arme un tiroteo donde, de paso muera la esposa- victima tambien del abuso- y haga serias averias en la mencionada casa; al fin logro entrar, todo en contra de la ley pero por una causa justa- al menos eso dije a todos- y resulta que los ninhos abusados me rechazan porque para sacar a su padre le he vuelto el hogar una mierda... ?me quedare alli cabildenado con la familia y luchando con el hijo mayor, tan rebelde, hasta que yo considere que la situacion sea estable?

Del tema de la democracia y los partidos similares, les recomiendo buscar las palabras de Nader el candidato menos desconocido despues de Bush y Kerry pues, como se habran enterao hubo como siete candidatos... en fin el hombre hablo de como ganaba el dinero, quien tiene dinero y poder puede hacer la campanha mas costosa y ganar... en este caso Kerry gasto mas que Bush pues este ultimo no le hacia falta "darse a conocer"; pero en fin, como dice Armando era el enfrentamiento de dos $uperpoderes.

Ahi se los dejo!
Mensaje No. 1569
Armando Acosta

11-11-2004
09:55 pm

Solo 		Bueno, Juaqui, perece que en caso de Viet-Nam, las torturas las impusieron los "libertadores" americanos... y en el caso de Irak, es muy reciente todavia para saberlo, pero ya se ha hablado de casos de abusos de prisioneros, aparentemente orientado "desde arriba". Hablar de ejercitos invadiendo naciones es un poco más complicado que padrastros abusadores en el vecindario.

La causa de democratizar a Irak me sigue pareciendo insostenible... en primer lugar porque no le doy ningun crédito, me parece una burda hipocrecía de la administracion Bush... no creo que necesite argumentar sobre algo tan evidente. Pero bueno, si quieres seguir viendolo en abstracto (lo cual me parece más interesante de todos modos), sigo pensando que las potencias occidentales no tienen ningun derecho (moral) a imponer su modelo social a oriente, por muy primitivo que nos parezcan sus sociedades... creo que intervenir en sus vidas por la fuerza es aun más primitivo.

Tu analisis de los "votos con peso" es muy interesante, obviamente imposible de implementar en la practia porque a nadie realmente le va a interesar... creo yo.

Y tambien creo que la dictadura es el estadío natural de la sociedad al cual tiende irremediablemente, de ahi que las democracias terminen decayendo en cuasi-dictaduras, como esta de dos partidos y un tercer poder invisible que no necesita renovarse cada cuatro años.
Mensaje No. 1571
Joaquin Diaz Cañedo

11-12-2004
09:09 am

Solo 		Armando:

Ninguna entidad o persona tiene derecho a torturar. Sea Hussein, o sea el ejercito americano.
Eso es grave, y necesita una depuracion de responsabilidades, y castigo al torturador. Te imaginas eso y cosas peores pasando todos los dias, sin que hubiera una foto, ni un cintillo de prensa, ni siquiera una explicacion o justificacion ni de soldado raso ni de general?

Tu postura es algo contradictoria, pues dices que "Occidente no tiene derecho moral...". De cual derecho y moral estas hablando? De un derecho internacional? Deberia ser enforzado y castigar a America por ello? Tendria derecho la comunidad internacional a defender a Irak de la invasion americana? Cual derecho? Siguiendo tu razonamiento, por muy primitiva que nos parezca la voluntad imperialista de los americanos no tenemos ningun derecho moral a imponerles el pacifismo.

Yo si creo en un derecho internacional, y es el que proclama el derecho de todo ser humano a la vida y la libertad. Eso es basico. No tiene nada que ver con Islam, Cristianismo, Oriente o Occidente. Solo tiene que ver con el concepto de HUMANIDAD.

Roberto: Tu (O la policia que tu has aceptado como monopolizadora de la violencia legal en tu area) si tienes derecho a intervenir ante un abuso infantil con cualquier medio que sea posible.
Si los costos de hacer eso son mayores que los beneficios (Recuerden WACO) pudieras abstenerte por razones practicas, no por falta de derecho moral.

Yo, al contrario de Armando, pienso que el estadio natural de la sociedad es la dictadura de la mayoria, osea, la democracia. Pero una mayoria madura, donde cada uno de ellos sabe, que en cualquier momento puede pasar al bando de la minoria, y por lo tanto declara protegidos los derechos individuales contra los posibles atropellos de la mayoria temporal
Mensaje No. 1572
Armando Acosta

11-12-2004
06:04 pm

Solo 		Juaqui, si tratamos de ser consistentes con las ideas, entonces aceptar el derecho de Estados Unidos a invadir Irak, reconoce automaticamente el derecho de otras naciones a intervenir contra Estados Unidos... lo cual equivale a la tercera guerra mundial. Entonces quedamos mejor si no le otorgamos el derecho a Estados Unidos a intervenir, ni el de otras naciones a meterse del lado irakí tampoco.

Yo no creo que la humanidad esté lista para un estado de derecho global... peor aun, creo que nunca lo estará. Tú hablas de una democracia de personas bien dotadas... ¿Hombre nuevo? -- Por favor, eso lo he escuchado antes... Lo real es que la sociedad de consumo no crea hombres mejores sino todo lo contrario... Fijate que nuestra gente siempre anda buscando escape en estilos de vida orientales, el budismo, el yoga... porque la sociedad en que vivivmos no les ofrece la espiritualidad que necesitan... Asi que ese "hombre nuevo" no se puede fabricar aqui... sorry.

La solucion que yo veo es la segmentacion de la poblacion. En lugar de un gobierno global (democratico, como tú quieres), pequeñas poblaciones tan separadas que no puedan interferir las unas en las otras... digamos un grupo de doscientas personas en la Tierra, otras docientas en Marte y asi... Los hombres somos demasiado activos para poder vivir en grandes grupos. Lo que tenemos hoy en dia no es una sociedad sino una plaga fuera de control.
Mensaje No. 1573
Roberto Wong

11-12-2004
09:25 pm

Solo 		... al mencionar Armando lo rpimitivo de invadir a a otro pais, de intentar imponer una cultura que pretende ser superiro me recuerda precisamente el intento- y logro- occidental de imponer su cultura en America, Africa y parte de Asia, alli donde hubo colonias europeas estamos disfrutando de su herencia, barbarie incluida... han pasado medio milenio y siempre me ha parecido ridiculo sacarle a los gallegos el tesoro de Monctezuma pero me pregunto si dentro de unas cuantas generaciones Abdul Smith se pregunte, llevando a sus hijos a Falluya Disney World si aquella guerra fue una barbaridad o un "encuentro de culturas" como se celebra oficialmente cada aniversario...

... y en lo de allanar una casa con el criterio de que alli se comete abuso eso le corresponde a la policia, no al vecinoy con mucho papeleo por el medio, la propiedad privada es algo bastante respetado aqui, en Wacco se metieron los federales no los vecinos y asi paso con Elian tambien, por cierto, que fue un caso exepcional- como lo fue Wacco-

Ahi se los dejo...
Mensaje No. 1574
Alejandro Novo

11-14-2004
07:20 am

Solo 		Roberto:Cuba no es el unico lugar turistico pero si el unico prohibido y eso hace la diferencia!!Aparte, como se tumba a Fidel si cada vez que alguien le hace la pelea USA sale corriendo a darle asilo politico y sacarlo del pais!!!
En el caso del padre abusador tendria que ver si los gritos de los nenes se escuchan en mi casa y si desde la ventana se observa el abuso, coincido que la policia seria lo mas adecuado pero quizas el padre abusador sea el unico sosten economico en la familia pero de todas formas este pais ayuda en todo aspecto a las victimas..Por supuesto, antes de tomar cualquier medida trataria de aproximarme de forma amigable y le diria al tipo que cuando quiera abusar puede tocar a mi puerta, nos caemos a golpes y el que pierda paga la cerveza y el asado sin resentimientos!!!!!!!Ahhh si el tipo es muy grande me tiene que dar la ventaja de un palo o un tubo en el mejor de los casos. Creo que por no estar pre3parado para lidiar con una situacion asi nunca me ha ocurrido
Con repecto a politica mundial pienso como Oshlo, armamento atomico para todo el mundo,,,ojivas nucleares por pais y suficientes para que cubra el area del pais mas grande supongo serian 20 o 30 y la eliminacion de todo armamento convencional asi la decision de hacer la guerra seria tomada solo una vez y no se repetiria!!!
No entiendo como siendo seres humanos y con tantos años de civilizacion seguimos bobeando con guerras, definitivamente no es la sociedad la que decide si no intereses privados. Joaquin, en eso del color del cuarto no lo entiendo muy bien pero siendo algo hipotetico no podria ser asi???/
Juan: Rojo(100%), Azul(0%), Verde(0%)
Pedro: Rojo(100%), Azul(0%), Verde(0%)
Pablo: Rojo(0%), Azul(0%), Verde(100%)
Creo que la los tres apostoles pintores tienen un problema de criterio propio, quizas si se ubiera usado esa formula que dices Bush no habria salido presidente.
Mensaje No. 1575
Joaquin Diaz Cañedo

11-15-2004
12:10 pm

Solo 		Armando:
Tu enunciamiento sigue siendo contradictorio. "no otorgar el derecho a Estados Unidos a intervenir" quiere decir "castigar a EEUU si interviene", pues que significa un derecho sin enforzamiento? Si no hay derecho a enforzar el respeto a los derechos humanos en una region, tampoco habria derecho a enforzar la no-agresion entre paises. En resumen, la ley del mas fuerte.

La humanidad ha dado grandes pasos para el derecho global. La comision de los derechos humanos, investiga y denuncia sus violaciones en cualquier pais. Y los estados miembros acuerdan muchas veces boicotear a quienes no lo cumplen (Por ejemplo, cuando el apartheid en Sudafrica) o al menos prersionarlos a ello. En los casos mas graves de genocidio las tropas de la ONU intervienen militarmente.

Yo no he hablado de ningun hombre nuevo, mas bien viejo. Desde hace mas de 200 años la constitucion americana proclamo los derechos constitucionales de los individuos, por encima de decisiones temporales de una mayoria. Y las constituciones del resto de los paises democraticos, e incluso los no democraticos, lo han estipulado asi.
Si las personas de esta y otras democracias no estuvieran "Bien dotadas", el estado de derecho se derrumbaria.

La interrelacion de poblaciones no se establece por decreto. Ellas interactuan porque se necesitan unas a otras. Si no hay derecho global, imperaria la ley del mas fuerte; Quien enforzaria la no-agresion entre las poblaciones?

Roberto: Por supuesto que le corresponde a la Policia. Pero todo empezo, porque tu dijiste "yo no tengo el derecho de allanar ninguna casa para sacar a punta de pistola al condenado abusador". Pero, tienes el derecho a contratar una policia (se paga con tus impuestos, se elige con tu voto) para que lo haga.

AlejandrO:
Yo tampoco entiendo como siendo seres humanos y con tantos años de civilizacion, hay todavia delincuentes y asesinos. Tendremos que seguir bobeando con la policia?, O la policia se basa y establece por intereses privados?

Estoy de acuerdo en que quizas si se ubiera usado esa formula que dije Bush no habria salido presidente. Quiza aun si.




Mensaje No. 1576
Armando Acosta

11-15-2004
12:22 pm

Solo 		Sí, debe ser asi como tú dices... o sea, el mundo es asi y no como yo lo pinto. El mundo es asquerosamente hostil... tal como tú lo pintas... (La necesidad ineludible de enforzar la ley internacional con misiles)... seguramente tú tienes razon... tu habilidad de "adornar la piedra" me parece más provechosa para gente como nosotros que no tenemos ningun impacto en la sociedad, solo un voto que nos da la ilusion de un poder que en realidad no tenemos.

En fin, esta sociedad es la misma mierda de hace milenios... Democracia, comunismo, la misma mierda... la sociedad humana en general es una reberenda asquerocidad, no vale la pena tratar de imaginar un mundo mejor, porque ese no puede existir, los hombres no damos para tanto.
Mensaje No. 1577
Joaquin Diaz Cañedo

11-15-2004
03:57 pm

Solo 		Bueno, no comparto tu opinion de que es la misma mierda que hace siglos. Ya no hay esclavitud en el sentido exacto de la palabra. Esa que existio en Roma, y en America hasta hace menos de 200 años. Ya no trasladan negros de africa, comprados a un jefe de tribu y embarcados en condiciones de hacinamiento en una travesia de meses.
No ha habido ni una sola guerra entre grandes potencias desde hace 60 años; cuando tan reciente como el siglo XIX, no hubo ni un solo dia del siglo en que 2 de las tres potencias mas grandes no estuvieran en guerra. Por muy poco que te parezca la democracia; dicen, no estoy totalmente seguro, que no habido en la historia ni una sola guerra entre 2 paises democraticos.



Roberto. Estuvo muy sugerente tu simil de "Falluya Disney World". Si. Hoy en dia descendientes de esclavistas y esclavos celebran en los estados sureños, la imposicion abolicionista que enforzo la guerra civil.
Mensaje No. 1578
Tejuca

11-15-2004
07:14 pm

Solo 		Han ocurrido en mis narices las primeras elecciones para votar por un presidente desde que nací. Aunque esta vez no participé pues aún no tengo ese derecho me sentí inmerso en ese mundo de los que un dia cada cuatro años pueden decidir y se van a la cama contentos de haber pateado a su hp de cabecera con el solo y civilizado hecho de marcar una casilla y ademas con la satisfaccion de validar a su heroe del momento. Ese estado de la vida en que se puede elejir libremente sin presiones y sin cuestionamientos que algunos insisten en llamar "libertad" y que para mi no es otra cosa que "lo natural" es algo más que he ganado en mi carrera por obtener cosas de la vida. Pero para mi aun no hubo satisfacción con esa prueba en vivo, no vi ganar por más que lo intentaron a los que querían un cambio. Si a esta altura de la vida hubiese visto una capacidad para cambiar los acontecimientos y una efectividad a toda prueba de los que se oponen a lo establecido hubiese seguido pensando que cuando los hombres se equivocan los pueden claudicar. Con el resultado de estas elecciones más bien me demostré a mi mismo lo que temía; la torpeza del hombre es quien único lo derriba y nadie desde fuera lo doblega.
En esos dias de las elecciones me dejé llevar por la corriente del cambio y de pronto me vi entusiasta, disfrutando de las canciones que criticaban el stablishmen, para mi American Idiot era un himno que me ponia la piel de gallina la escucharlo en tv nacional en las mañanas y cuando veia al mismisimo opositor sin esconderse y con su dedo inquisidor estilo Tio Sam diciéndole en la cara del presidente que era un empecinado cobarde creia que el futuro sería nuestro, un futuro de clase media o pobre con medicina garantizada, gays felices, muchachas y doctores decidiendo abortos, pace on the earth and wayfare para todos los elegibles.
Despues vino el sufrajio, la derrota, el reino de lo mismo y me volví a descubrir rebelde, discidente, parte de la guerrilla de Eminen, apoyando amigos jóvenes dispuestos a retirarse mochilas al hombro hacia otros paises y para colmo pensando en socabar al gobierno electo.
Me sorprendió mi actitud. Cómo sería posible que de nuevo estuviese en las filas de la oposición, de nuevo contra el gobierno de turno y me acordé que una vez tuve la oportunidad de no sentirme mal en mi tierra natal, me habían llevado por el canal de los que "están de acuerdo", de los que reciben prevendas, tube la oportunidad de ser feliz apoyando y gritando consignas derechas. Pero me empeciné en ir al contrario y como acabé? ...no me quedó otra opción que salirme. Muchos de mis amigos de carrera siguieron portándose bien, aprendiendo a meterse dentro del monstruo del totalitarismo y hoy al menos disfrutan algunos momentos de la "ventaja socialista", se callan e intercambian su silencio. A mi, empezando aquí me han dado la oportunidad de ser feliz dejándome llevar por el viento de este pedazo de historia y de nuevo he vuelto a comenzar a oponerme. En esta tierra puedo intercambiar mi trabajo y mi voz puede ser parte de algo, ya eso es una ventaja suficiente no?
Soy un necio con suerte he pensado alejándome y me he dicho:
No, stop! no más empecinarme, no más críticas a lo establecido, mientras no me vengan a buscar los pioneros para que vote un domingo aqui es buen lugar para vivir...
Mensaje No. 1579
Tejuca

11-16-2004
10:40 am

Solo 		les recomiendo esta pag, muy interesante los temas desde cuba, lo mismo...pero nos gusta

www.diarionoticubainternacional.com
Mensaje No. 1580
Armando Acosta

11-16-2004
07:21 pm

Solo 		Pues creo que ese es el camino, Tocayo, el impacto de nosotros los "muchos" (las masas) es tan minusculo que no vale la pena malgastar nuestras pasiones en ello. Mas bien corremos el riezgo de ser manipulados de un lado o de otro... dije "riezgo", pero no es la palabra exacta... manipulados siempre estaremos, o dejaremos de ser "masa", y sin masa no hay sociedad.

La vision que tengo de la sociedad (cualquiera, desde los sumerios hasta los gringos) es tan sombría que me alegraría de estar equivocado. Creo que nuestro role es de corto alcance, la familia, los amigos... de ahi no pasamos, del resto somos marionestas al servicio de elites. Podemos cortar los hilos, no participar... lo que no podemos es tomar las riendas... yo no vuelvo a empeñarme, tal vez esta sea la ultima vez que participe en la pantomima electoral.
Mensaje No. 1581
Armando Acosta

11-16-2004
07:30 pm

Solo 		Juaqui, es cierto que ya no se traen negros de Africa asinados como vacas en la bodega de los barcos; ahora se acinan prisioneros de guerra por tiempo indefinido al sol de Guantanamo en jaulas donde apenas pueden moverse.

Guerras entre potencias ha habido en tiempos recientes, no solo la 2da. Guerra Mundial, sino tambien la Guerra Fria que fue una especie de guerra tambien... y tambien pudieramos hablar de Viet-Nam, los rusos y los chinos no se metieron directamente, pero les vendian armas a los viet-namitas.

Guerras no han dejado de haber, en definitiva, con todo el horror asociado a ellas... y si no hay más, no es por pudor, sino porque el poderio belico en nuestros dias es tal que a las mismas potencias les da miedo... los americanos prefirieron enfrentarse a los chinos en una mesa de Ping-Pong.

La barbarie es ahora más sofisticada, no menos barbarie... tambien la mentira detras de la barbarie es ahora "mejor", las masas, más manipulables... no sé de qué mejoría me hablas... pero si de verdad hay alguna... no es suficiente, al menos para mi.


Mensaje No. 1582
Tejuca

11-16-2004
10:51 pm

Solo 		...en cuanto a las guerras, para mi la guerra hoy es una mentira desproporcionada, desde que se invento la bomba atomica y los gobiernos escalaron en armarse hasta que el poderio de destruccion de hoy supera varias veces el tamano del globo lo que queda es jugar a los soldaditos.
Para colmo el poder persuasivo del capital es tan desmesurado que basta con comprarle las armas en buenos precios a la mejor guerrilla para desarmar ejercitos en horas.
Veamos esto en cuanto negocio
que es mas negocio?
Caso A: pides dinero del gobierno, armas un ejercito, lo envias a combate, vendes las accciones de las companias que hacen motores, cascos, balas, jugo de naranja para el frente, carne en lata, etc, etc
Caso B: Pides dinero al gobierno, llegas a donde esta el enemigo , le repartes radios, antenas de satelite, le compras las armas y les das trabajo
NO CREO EN GUERRAS, no puedo...
Mensaje No. 1583
Alejandro Novo

11-16-2004
11:22 pm

Solo 		Señores no me sumo a la depresion popular!!!!Por que pensar mucho solo nos hace pasarla peor... Aqui les dejo un Link con comerciales contra Bush y no del lado de Kerry. Disfrutenlos rian y deprimanse!!!
http://www.bushin30seconds.org/150/
www.chaseandsam.com/11matrixpong.wmv
Mensaje No. 1584
Joaquin Diaz Cañedo

11-17-2004
08:14 am

Solo 		Armando:

Ser pesimista y exagerar es una posicion igualmente loable. Y nos hace pensar, lo que aun falta para la paz.
Ahora, yo sinceramente, no me creo, que tu realmente te creas que estos tiempos son igual en barbarie e irrespeto a los derechos humanos que el imperio Romano, o el coloniaje y esclavismo de los siglos pasados recientes. Menos tu, alguien interesado y mas o menos conocedor de otras etapas historicas.

Estuvo muy buena la intervencion de Tejuca. Guerra hoy en dia, es casi solo comprar al enemigo.

"..lo que no podemos es tomar las riendas". En realidad, Armando, si las puedes tomar, lo que dejarias de ser "masa" para convertirte en "elite".

Mensaje No. 1585
Tejuca

11-17-2004
10:21 pm

Solo 		...estaba leyendo una noticia sober algunos criterios vertidos por jose saramago, premio nobel de literatura y decia la noticia:
...Saramago sostuvo en un tono crítico que ’’cada vez vienen generaciones más indiferentes y escépticas’’ y por eso los intelectuales con su ’’apatía’’ son el espejo de esas sociedades.
creo que cada nueva generacion cree menos en la historia y en el porvenir, algo asi como que se acorta el tiempo en que movemos nuestros intereses y criterios
Mensaje No. 1586
Armando Acosta

11-18-2004
12:06 am

Solo 		Interesante ese comentario, Tejuca, por lo visto yo soy un genuino representante de esa generacion (???). Hace poco más de veinte años, estaba yo en una tertulia en el Castillo del Morro, y un poeta de los alli reunidos introdujo su poema con estas palabras: "A mi la humanidad me da asco"... A mi me pareció poco autentico, no le creí, seguramente porque no consebia que a alguien la humanidad le diera asco... A cada rato me acuerdo de eso porque en estos momentos yo siento justamente eso... No todo el tiempo, claro, soy testigo de que abunda la gente buena, como ustedes... pero es cuando pienso en la humanidad como un todo, cuando llego a esa sensacion de total excepticismo, y hasta de respulsión.

Tambien tiene que ver con la cuestion de la inteligencia artificial... Yo no sé nada de A.I. pero a veces me puesto a meditar sobre qué es la inteligencia, y sobre todo cómo modelarla en una computadora (Ver cuento: El experimento del profesor Matias)... Y he llegado a la percepcio de que la inteligencia tiene que ver con el caos (curioso, caos es justamente lo contrario de orden, de inteligencia)... El cerebro modela la realidad en forma abstracta, en terminos de elementos de naturaleza puramente cerebral... el individuo no tiene ningun control de cómo la realidad va a ser modelada dentro de su cabeza... el individio es en realidad el modelo... Pues por esa misma cuerda, llego a percibir el desarrollo social tambien como un caos, un proceso que no podemos controlar... a duras penas, comprender... de ahi que el desarrollo de la sociedad no vaya por el camino de nuestros deseos sino por su curso "natural", un curso sobre el cual no tenemos control.

Mensaje No. 1587
Armando Acosta

11-18-2004
12:18 am

Solo 		Juaqui, tienes razon, exagero... y con ello solo trato de decir que las cosas que la humanidad ha logrado en terminos de... humanismo... son pocas si las comparamos con lo que cada uno de nosotros desearía tener por humanidad.

Yo vivo maravillado con el siglo XX, me parece asombroso todo lo que avanzó el conocimiento humando tan solo las primeras dos decadas del siglo XX... y siempre saco el ejemplo pintorezco de la vela y la espada, dos cosas que se usaron por milenios (desde que el hombre es hombre practiamente) y vinieron a desaparecer como elementos dominantes de la navegacion y la guerra respectivamente, en esos primeros veinte años.

Pero más asombroso me parecería poder decir que en un momento dado, desapareció la guerra... o que desapareció la economia (cada cual toma lo que necesita, los recursos son inagotables)... o que desapareció la maldad.

Esa es la humanidad que realmente quisiéramos todos. Antes pensaba que tal vez en dos mil o cinco mil años, llegaríamos a eso... ahora me doy cuenta de que es totalmente imposible, una sociedad asi simplemente no puede existir.

Por eso es que digo que los "avances", puede que sean notables vistos en nuestra limitada escala de valores, pero vista en la gran escala de nuestros deseos... los tales avances son infinitecimales.
Mensaje No. 1588
Joaquin Diaz Cañedo

11-18-2004
03:11 pm

Solo 		Si. Todo es asqueroso, comparado con la belleza perfecta, imaginada. En tu anterior mensaje, dijistes "...soy testigo de que abunda la gente buena, como ustedes...". Buenos????, comparados con quien? Si es con los malos, esta bien; pero con el hombre perfecto, imaginado; la mismisima Teresa de Calcuta, que en paz descanse, seria una reverenda desgraciada.

Mensaje No. 1589
Alejandro Novo

11-18-2004
09:27 pm

Solo 		Señores ya como que hablando como los locos!!!! Y no sera el subconsiente colectivo que se a vuelto un enemigo del ser humano. Por guerras, causas naturales o quien sabe que???
Mensaje No. 1590
Tejuca

11-18-2004
11:07 pm

Solo 		Si, eso que dice joaquin a mi tambien me parecio, incluso le vi un lado comico pues el sentimiento de asco es tan sobrexagerado que al lado quedamos nosotros "los buenos" como una casita de perro al lado de un rascacielos
Sera el extremo de nuestra culpa?
pecadores de raza que somos...
a veces me siento optimista cuando hago comparaciones como las que hace joaquin, por ejemplo:
cuando a alguien se le da la libertad de tener algunos derechos y cuando esos derechos son consumidos por millones de personas hay que pensar que el mundo ha pasado a mejor, pues numericamente hay mas personas disfrutando algo que hace anos estaba en numeros mas reducidos de ciudadanos, pensemos por ejemplo a la libertad de viajar de que disfrutan millones y millones del primer mundo, en el turismo, en la alimentacion y la educacion, eso es pensar positivo... claro que pudiera pensar en los millones que no poseen esos atributos, entonces nos encontramos en la era donde el mundo es una "Aldea" y unos tienen libertad y otros son esclavos, a veces los esclavos huyen de los barracones y se van al lugar donde pueden ser libres, tan sencillo como eso...hay cada barracones!
Mensaje No. 1591
Roberto Wong

11-21-2004
03:39 pm

Solo 		He estado unos dias sin participar y se han dicho cosas intersantes- como el hacinamiento de esclavos sin H y con S-y para variar discrepo de Joaqui o al menos le senhalo su ingenuidad, el hecho de haber creado tratados, leyes y mamotretos no impide que el mundo sea tan feroiz y sangriento como antes; es mas estas leyes se han hecho porque de no existir lo natural seria seguir esclavizando gente, lo que pasa es que los poderosos hallaron la formula para que quien trabaja para ellos se sienta libre y hasta con aspiraciones y entonces "trabaja contento"... claro hay muchas variantes de todo eso y tu no puesde pensar igual que un chino que viene en un barco confeccionando mercancias para desembarcar en un puerto de California- estoy hablando de los barcos-factorias- ni siquiera en los millones que pasan hambre aqui en Estadoss Unidos-segun material del Miami Herald de hoy domingo.

El conocer que la esclavitud es mala y aun asi aplicarla inescrupulasamente en su variante mas contemporanea es mas detestable que haberla ejercido en un siglo donde aun se dudaba si los negros tendrian alma...

Y en cuanto a guerra que importa si es entre potencias o no? la realidad es que en practicamente todos los paises hay conflictos armados ya sea de ocupacion o de guerrillas internas, cuando menos de grupos antigubernamentales haciendo de las suyas... las masticaditas noticias que nos sirven en primera plana son la punta del iceberg de un mundo en tercera guerra mundial donde muchos son desplazados de sus hogares y si no los matan las balas lo mata el hambre, el agotamiento o alguna enfermedad sencilla mal atendida...

Aun tengo que leer algunos mensajes aasi que ahi se los dejo...
Mensaje No. 1592
Roberto Wong

11-21-2004
03:49 pm

Solo 		A Joaqui- no se vayan a pensar que la tengo cojida con el- se le salio el concepto de culpabilidad cristiano de "todos somos pecadores", incluyendo a la Madre Teresa de Calcuta!

Pues yo si pienso que soy bueno porque no hago ninguna maldad a proposito y si alguna hago sin saber y me lo dicen y lo entiendo pues hago lo posible por remediar el danho; no me considero pecador porque hace rato que deseche la palabra pecado de mi diccionario, es un concepto bien ridiculo a mi entender.

Pienso tambien, sin embargo, que si somos culpables y parte de esa humanidad tolerante, testigo de todas las barbaridades, horrorizados, asqueados pero solo capaces de denunciar las tales en el anonimato de un foro cibernetico familiar... por que no levantamos la mano- lo cual nos permitiria levantar la frente- por que no nos sumamos a los denunciantes publicos o si no creemos en ellos hacemos nuestro aporte personal a la contracorriente?

Podria especular dramaticamente que "tenemos miedo a perderlo todo"... pero no, no se trata de eso, si no que en realidad no nos apasiona esta carrera social, Armando disfruta de su bien ganado trabajo y de casi todo lo que huele a computadora, Joaqui ademas de su trabajo esta dedicado a su familia; el flaco, a quien no conozco a profundidad, supongo que este tranquilo alla en su West Palm Beach asi como yo y Tejuca nos basta con pintar o hacer algun que otro arreglo de imagen computarizada ademas de otras grandes satisfaccciones diarias... a que hacer barricadas? pues a estas alturas del juego ya no basta con denuncias escritas en las publicaciones mas importantes... ya Joaqui no cree en la manipulacion por eso... y puede tener razon... yo he visto pedir hasta un juicio para el presidente por su gran mentira de la guerra de Irak y a Bush solo lo va a condenar la historia- si se me permite este manido recurso legal- porque hasta Dios y los estadounidenses- al menos algo mas del 50% segun muy comprometedoras y recientes estadisticas- lo tienen a bien.

Ninguno de nosotros es un "arrastramasas" para eso hay que gustarle el asunto, como sostiene el filosofo Ichikawa en su demitificacion de los heroes que han muerto defendiendo sus ideales, estos lo hicieron porque les apasionaba esto... y asi vemos como artistas millonarios siguen sudando y haciendoe el ridiculo en un escenario, empresarios podridos en dinero siguen llendo a la oficina de su imperio financiero y hasta algunos como Bin Laden siguen escondidos en las montanhas porque creen que el mundo occidental es diabolico y debe ser destruido.

Nosotros no vamos a pasar de hablar cascaras y de decir que "la gente" y "la humanidad" es cruel y da asco porque eso es lo que nos complace, ni siquiera "escogimos" ser asi, a este punto hemos llegado y hacer un viraje inconcecuente es ponernos los pantalones de la talla equivocada.
Mensaje No. 1593
Joaquin Diaz Cañedo

11-22-2004
01:50 pm

Solo 		Roberto:
Rebasaria en mucho este tema, la comparacion exhaustiva entre esta epoca y las anteriores, en cuanto a ser feroz y sangriento. Yo percibo que esta epoca cuenta con una humanidad mas informada y educada, y con la totalizacion de valores para ellas, como lo son los derechos humanos. Hace tan solo menos de 200 años no existia un solo pais con educacion elemental, masiva, obligatoria y gratuita. Y hoy eso es un hecho en mas de la mitad del globo.

Por supuesto que si existen leyes, es porque hay violadores de ellas. Pero el hecho de que existan tambien implica la existencia de muchos interesados en enforzarla. El hombre es un ser social; lo "natural" se moldea socialmente.

"...los poderosos hallaron la formula para que quien trabaja para ellos se sienta libre y hasta con aspiraciones y entonces "trabaja contento"...". Esto tambien, seria tema de largo debate. Los "poderosos" hoy dia, son los burocratas administradores de las corporaciones, compuestas del capital de billones de ahorradores, que ganan un 3% anual de sus ahorritos. Estos burocratas son electos por los accionistas; o al menos viven en el peligro de que los accionistas vendan en masa sus acciones. Por eso es tan comun, el fraude, inflar resultados, en resumen, engañar a los inversores; y la federal les tiene echado el ojo constantemente. El gordo panzon con una bolsa $, es una buena caricatura que nos persigue desde el siglo XIX.

A pesar de que mucho se puede y se debe hacer para atenuar "la explotacion del hombre por el hombre", no creo que ese sea el dilema fundamental de la humanidad, sino el aumento de la produccion basado en la tecnologia, para que todos adquieran un nivel de vida mas digno. Si por decreto se prohibiera "la explotacion del hombre por el hombre", no creo que tu salario aumentaria mucho; y es mas, creo que tu nivel de vida descenderia, al perderse el estimulo a la inversion.
Mensaje No. 1594
Alejandro Novo

11-22-2004
08:35 pm

Solo 		Señores nadie dice una palabra sobre Sergio que en el anonimato ha emigrado para Canada???pais que esta necesitando skill workers y el es solo un poeta.... y lo mas provable es que nunca mas lo volvamos a ver, a menos que se arrepienta al llegar a la frontera!!! O se pierde del radar.
Robe saludos man,,,ñ Ñ es manteniendo el Alt abajo, apretar 164 165 para minuscula o mayuscula
Mensaje No. 1595
Roberto Wong

11-25-2004
09:19 pm

Solo 		Flaco, Sergio regresara a Miami temporalmente en breve pues tuvo contratiempos con la entrada a Canada, me esta escribiendo desde su laptop y ha pasado una Odisea digana de contar solo por su protagonista asi que esperenlo y se enteraran...

Hablando de laptops es lo que uso para escribir estos mensajes y por ello no tengo el key pad para las vocales acentuadas y la letra despyues de la N, asi que opte la formula portuguesa de ese fonema la NH.

Joaqui, se esta hablando, creo, de dos asuntos diferentes, uno es de la "mejoria" del mundo y otra del mejoramiento de la naturaleza humana... de hecho los mecanismos para enforzar las leyes a veces tienen que ser bastante drasticos... a mi me parece increible estar viendo las mismas manifestaciones populares controladas con policias de escudo y casco, tanques y chorros de agua que veia desde ninho en el noticiero ICAIC...

Pasamos al siglo XXI y se ha gestado una de las mas descaradadas violaciones del concenso internacional con la guerra de Irak por el pais que con arrogancia se sabe el mas poderoso y todavia aboga por la eliminacion de la "competencia" calificandolos de diabolicos... que podemos esperar entonces de esos "demonios".... nos insuflan ese sentimiento de miedo-odio-venganza.... quIEn es el terrorista? quien de verdad nos hace vivir bajo presion?... de contra todo muy conveniente para ganar una eleccion porque no se quiere cambiar de "commander in chief" con un conflicto belico andando... Bush ha hecho como esas negras que se colaban en Cuba que los demas las dejaban por no sufrir el escandalo...

Entonces que tanto porcentaje de educacion ni carta de los derechos humanos si el presidente de los Estados Unidos es tan cinico como cualquier rey medieval que lanzaba sus huestes al oriente para "recuperar la Tierra Santa" cuando historicamente se sabe lo nada religiosas que han sido esas guerras? ... Y repito, con todo el refinamiento de la politica y la existencia de innumerables de organizaciones y asociaciones entre paises para llegar a acuerdos que eviten estas cosas hay un nivel mayor de cinismo...

Y seria extenso hablar de los instintos del ser humano que se ven en casos aislados pero muy publicitados de asesinatos morbidos y de padres a hijos etc... es decir, se sabe que son noticia por ser supuestamente la exepcion... pero no se supone que la humanidad haya superado eso?... y lo mas triste de esto, aunque no lo parezca, es el morbo publico, el que la audiencia disfrute esto como en circo romano y haga posible la prensa amarillista... y podemos reconocer a la mayoria en quienes hacen subir el rating de la TV cuando mas morbosa es y ahi tenemos la popularidad de peliculas sangrientas- incluyendo la ultima version de la vida de Jesus Cristo-

Entonces... es el espiritu humano mas elevado que cuano Jesus fue crucificado?... acaso no se sigue decapitando gente o poniendolas en una silla electrica tras un largo proceso de espera... no se siguen haciendo linchamientos...y estoy hablando a nivel masivo en regiones donde es dificilo enforzar leyes... que en New York haya X asesinatos por un determinado lapso de tiempo es nada al lado de lo que puede estar sucediendo en Sudan, Costa de Marfil, Indonesia, Afghanistan e Irak entre otros y si en cualquier pais de Europa se desatara una guerra igual seria como lo fue en Yugoslavia, como es en la region de Cechenia en Rusia y serian tan sangriento los actos como los atentados de la ETA o los de catolicos Irlandeses...

ETC que voy a comer ... HAPPY THANKS GIVING.
Mensaje No. 1596
Tejuca

11-29-2004
05:13 pm

Solo 		CABALLERO, NO HAN VISTO COMO SE ESTAN SUICIDANDO EN GRUPOS EN JAPON...? estos hechos suceden entre seres que se comunican por internet y deciden un dia quitarse la vida, espero no nos de por eso eh... mi consejo es ver mas lo constructivo del ser humano y alegrarnos de estar vivos ahora que se acerca otro fin de año
felices fiestas para todos, tratemos de vernos en estos dias y mucha suerte para todos
Mensaje No. 1597
Armando Acosta

11-29-2004
08:17 pm

Solo 		Pues si, Tocayo, me parece muy sano tu consejo... que la "tonta queja" no pase de ser una especie de "entretenimiento"... una cosa es quejarse y otra cosa es ahogarse en la queja... ¿OK?

Muy buena, esa, Tejuca.
Mensaje No. 1598
Roberto Wong

11-29-2004
08:37 pm

Solo 		...bueno, ya saben que los japoneses siempren han tenido esa mala costumbre del suicidio, en tiempo feudales el honor se limpiaba con harakiri, en la segunda guerra mundial fueron famosos los kamicaces suicidas...

Mensaje No. 1599
Armando Acosta

12-01-2004
09:52 pm

Solo 		Un parentesis: ayer fue el cumpleaños del Flaco... ¡Y no lo dijo! -- Pa que vean que en ArmandoAcosta.com uno se entera de todo...

Nada, Flaco, espero que la hayas pasado bien... el regalo te lo debemos.

Mensaje No. 1600
Alejandro Novo

12-02-2004
07:45 pm

Solo 		Coño man,,, al menos tira un "Felicidades" aunque sea!!! que ya son 33, edad de Cristo, cambio de pincha, me compre otra moto que ya son dos...
Y sobre lo de lo que pasa en Japon, pasa aqui tambien lo que no se dice, aun peor, la gente mata, despues se suicida y casi siempre son mas de tres, es eso Salvagismo????
Mensaje No. 1601
Alejandro Novo

12-04-2004
09:19 pm

Solo 		Contra Armando, ni siquiera me conozco a mi mismo en la foto que pusistes!!!Y sera que tengo cara de delincuente????
Tambien el mismo dia perdio la mano derecha Miguel de Cervantes en la batalla de Lepanto por eso despues le llamaban el Manco de Lepanto y esa es la unica fecha que recuerdo. Pero gracias man, por tu tiempo!!!!
Mensaje No. 1602
Roberto Wong

12-05-2004
04:48 pm

Solo 		Armando. llevamos un mes con la cantaleta de arreglar el mundo o al menos de sacarle los trapos sucios... aunque empezamos por la elecciones,,,

Por cierto me "confirmaron" la noticia de que nuestra generacion no tendra pago de seguro social... para decirlo menos tragico, en diez anhos no habra chequecito del gobierno pa' los viejitos retirados, asi que ni siquiera a los algo mas viejos que nosostros les tocara; los que nos descuentan ahora es pura obra de caridad para los retirados actuales... y el dolar sigue bajando... la gasolina bajO unos cuatro centavos y se estabilizO... regalo de navidad?

Pero no obstante creo que es hora de cambiar el tema... felicidades Flaco... dos motos? no sabia que eras coleccionista de motos pues como lo dices "y van dos" es como si pensaras en comprar mas...

Ahi se los dejo...
Mensaje No. 1603
Armando Acosta

12-05-2004
09:07 pm

Solo 		Abierta la recepcion de nuevos temas... elige tú que canto yo...
Mensaje No. 1604
Tejuca

12-07-2004
11:34 am

Solo 		en estos dias con la llegada de mi padre de nuevo a mi vida he pensado un poco en terminos de nuestra mision en la vida..? la vejez y las etapas de la vida, aqui les pongo una new para ver si les interesa el tema

Traje para "ponerse años"


Tareas tan sencillas como abrir una puerta pueden ser complicadas para una persona mayor.
Un equipo de arquitectos en Inglaterra comenzó a utilizar un traje que le permite a su portador sentirse como un anciano, con el objetivo de rediseñar un hospital en la ciudad de Derby.

La idea es transformar las instalaciones para que resulten más cómodas para las personas mayores.

La indumentaria, denominada "Traje de la Tercera Edad" fue desarrollada originalmente por científicos de la Universidad de Loughborough en conjunción con la empresa de automóviles Ford, que utilizó el traje para probar cuán confortable era para la gente mayor su modelo Ford Focus.

La firma Skanska, a cargo del proyecto del Hospital General de la Ciudad de Derby, confía en que esta metodología les permitirá tener una idea más clara de cómo es para las personas de la tercera edad desenvolverse en el hospital.

El traje primordialmente reduce la movilidad del usuario. En los ancianos, la pérdida de movilidad puede deberse a condiciones clínicas tales como la artritis o la esclerosis múltiple o a una recuperación quirúrgica, entre otros factores.

La indumentaria restringe el movimiento de las manos, las muñecas, los codos, el cuello, el torso, las rodillas y los tobillos para simular el estado físico de una persona entrada en años o con artritis.

Guantes y gafas

Fue fantástica la rapidez con la que se planteó la discusión. Apenas se pusieron el traje se dieron cuenta qué cosas que tenían pensadas no funcionarían y cambiaron los diseños

Howard Jeffrey, director de Skanska.
Asimismo, el diseño cuenta con unas gafas amarillas para simular la disminución en la capacidad visual, el aumento a la sensibilidad a los brillos y la reducción de la sensibilidad a la luz azul que experimentan muchos ancianos.

Otro agregado son un par de guantes delgados, para que quien los usa registre la pérdida de sensitividad táctil que viene aparejada con los años.

Gracias a esta metodología, los arquitectos descubrieron que tareas que para la gente joven son de lo más sencillas, como sentarse, pararse o estirar el brazo, se vuelven dificultosas con el paso de los años.


El traje les permitió a los arquitectos ponerse en el lugar de los ancianos.
Identificaron además problemas específicos como por ejemplo abrir puertas, grifos o alcanzar una toalla, y a partir de allí modificaron sus propuestas de diseño para el hospital.

"Fue fantástica la rapidez con la que se planteó la discusión. Apenas se pusieron el traje se dieron cuenta qué cosas que tenían pensadas no funcionarían y cambiaron los diseños", dijo Howard Jeffrey, director de Skanska.

Asimismo el traje sirvió para que las enfermeras y otros trabajadores de la salud pudieran experimentar por sí mismos cómo se sienten los pacientes.



Mensaje No. 1605
Roberto Wong

12-08-2004
06:34 pm

Solo 		Ese invento del trajecito se me parece al del boligrafo para escribir en anves espaciales que costo no se cuantos millobnes y al final los rusos escribian con lapiz...

Hablando de trajes curiosos un disenhador de modas lanzo un nuevo modelo de chaqueta que tiene conexiones interiores de manera que si llevas un cellular y quieres ponerlas "hands free" no tengas que ir con el cordelito al aire, tambien tiene baterias para varios devices y no se cuantas cosas relativas a la electronica asi como numerosos bolsillos para toda la tarequera que solemos traer... en la noticia nunca se dijo cuanto pesa tal indumentaria asi que supongo que sea para gente joven ...
Mensaje No. 1606
Armando Acosta

12-08-2004
09:06 pm

Solo 		Otros trajes curiosos son "El traje invisible del Rey" (de El Conde Lucanor) y el traje hecho de tela inromplible... una pelicula vieja cuyo titulo no recuerdo.
Mensaje No. 1607
Tejuca

12-08-2004
11:23 pm

Solo 		...ta bien , pero no quise decir que el tema son "los trajes"
queria proponer haciendo enfoque en la vejez, pues esta noticia nos esta diciendo que para comprender y disenar para los ancianos es necesario sentirse como tal y es la vejez precisamente algo que nos viene encima inevitable y seria muy interesante ver como cada cual ve ese fenemoeno, incluso que dejemos asentado en este sitio este proceso que estamos viviendo, como veiamos la vida hace anos atras y como la vemos hoy,en fin muchas cosas que se derivan de eso
                                                

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