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Foro de discusión - tema archivado
¿Cómo sé que piensa?
Si construyera una computadora pensante... ¿Cómo pudiera comprobar que en verdad piensa?
Si concibiera una inteligencia diferente a la humana... ¿Cómo puedo asegurar que es, en efecto, "inteligencia"? -- ¿Y qué es la inteligencia a fin de cuentas?
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Mensaje No. 3023
Joaquin Diaz Cañedo
04-05-2006
05:14 pm
Solo
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Turing, uno de los padres de la computacion, enuncio en 1950 un test para saber si una computadora era inteligente.
Este consistia en poner a un humano adulto de cultura mediana a teclear (hoy diriamos chatear) con 2 "personas". Una de ellas seria un programa con un algoritmo para contestar preguntas, otro seria una persona real. Si el interrogador no podia distinguir con certeza quien era el programa, y quien la persona; el programa se consideraria "inteligente".
Para refutar esto, unos programadores hicieron,creo, un programa que simulaba un paciente paranoico. Y era muy dificil distinguir chateando a este programa de un paciente real.
Pero, alguna otra definicion mas coherente que la de Turing, existe hoy dia? |
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Mensaje No. 3024
Armando Acosta
04-06-2006
10:34 pm
Solo
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El criterio de Turing es a todas luces endeble. Además, parte de un principio del que estoy tratando de escapar: "Inteligencia es eso que tenemos los hombres y las demas especies no tienen".
Si queremos detectar inteligencia en otros seres o en otras cosas (extraterrestre o máquinas, por ejemplo), necesitamos un criterio más amplio. Invito a los internautas a buscarlo (yo no tengo mucha paciencia con Google)... Mientras, trataré de lanzar algunas piedras aqui, a ver si llegamos a alguna parte.
La "inteligencia" (o eso que acordemos en que calificar como tal) yo la veo ligada a dos cosas: (1)
El "reflejo" de la realidad, o sea, la capacidad de establecer espontaneamente un modelo informativo de la realidad (2) El concepto del "yo"... es decir, que el sujeto pensante esté representado dentro de su propio modelo informativo.
El Criterio de Turing trata de detectar inteligencia por sus efectos. Yo votarÃa por un criterio que tratara de detectar la existencia del "modelo" y el "yo" que acabo de mencionar.
Tambien creo que la inteligencia no se puede modelar en una computadora usando tecnicas de "programacion imperativa". El metodo debe ser "inducido": crear imperativamente un entorno funcional que eche a andar "interiormente" y despues nos sorprendamos con los resultados... como en el Experimento del Profesor MatÃas.
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Mensaje No. 3025
Armando Acosta
04-07-2006
06:49 am
Solo
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La Máquina del Profesor Matias
He aqui una piedra que voy a lanzar inspirada en la idea de los Fractales... supongo que algo asi fue lo que concibió el Profesor MatÃas para su experimento.
La MAQUINA tiene entradas Xo, X1, ... Xn y salidas Q1, Q2. Esta ultima es el resultado de computar todas las entradas según una cierta funciún:
f (Xo ... Xn)
El funcionamiento de esta maquina es iterativo. Por cada iteración se deposita el resultado de Q2 en el elemento en turno (Yi) de un arreglo de N elementos. En la iteración siguente, se leen todos los elementos del arreglo Y1... Yn, en X1... Xn para generar una nueva salida que se deposita entonces en Y(i+1) y asi sucesivamente.
La salidad Q1 es para monitoreo, puede utilizarse la misma funcion f, o bien otra funcion
g (Xo ... Xn)
Por ultimo, la entrada Xo se alimenta con información procedente del medio ambiente real, digamos, sensores de temperatura, nivel de luminosidad, sonido, etc.
Yo no sé si esta máquina llegará a pensar. Lo que sà sé es que el arreglo Y va almacenar un contenido que depende tanto del medio ambiente real (Xo) como de su propio contenido interno.
Si en algun momento suprimimos la entrada de informacion a Xo (o sea, lo mantenemos constante), la maquina no se detendrá: seguirá repasando su propio contenido y será como si meditara. De eso tendremos noticias por la salida de monitoreo Q2.
Si por el contrario, Xo registra alguna variación (digamos por un cambio de temperatura), ello afectará el "modelo" contenido de Y y la maquina lo tendrá en cuenta en su proxima "meditacion".
En el mensaje anterior, decia que un test de inteligencia deberÃa detectar la existencia de (1) Un modelo de la realidad creado espontaneamente por el sujeto (2) El reconocimiento del "yo" dentro de ese modelo. Pues bien, en esta MAQUINA que acabo de introducir, el "modelo" existe en el arreglo Y... FaltarÃa ahora detectar que dentro de ese modelo se ha creado un concepto del "yo"... un verdadero reto.
Pero un primer reto está en el diseño de la funcion f. Esta ha de ser muy sencible, pero al mismo tiempo ha de tender a un limite... de lo contrario el contenido de Y no llegará a ser más que un caos... y despues de todo me pregunto si el pensamiento no será precisamente eso... caos (???).
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Mensaje No. 3026
Joaquin Diaz Cañedo
04-07-2006
10:22 am
Solo
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Inteligencia es un concepto, y como cualquier otro concepto conocido hasta hoy, es humano.
Para dar una definicion de inteligencia aceptable se requiere que esten de acuerdo con ella muchas personas "inteligentes", sino podria pasar que yo definiera como inteligencia la capacidad de sumar, y demostrara entonces que mi calculadora de bolsillo es inteligente aunque la mayoria de las personas no estuviera de acuerdo conmigo.
Ya tienes para empezar una persona que no esta totalmente de acuerdo con tu definicion: Yo. De acuerdo en que tener un modelo de la realidad es condicion necesaria aunque no suficiente para ser inteligente. Pero no estoy seguro que tener un yo sea necesario.
La maquina del profesor Matias es interesante, aunque me quedaron 2 dudas:
1- Para que sirve Q1, "el monitoreo"?
2- Es N un numero fijo o crece indefinidamente?
Yo diria que es mejor que N crezca ilimitadamente, pues asi la maquina no pierde ninguna informacion desde que "nacio". (Dicen que el cerebro no pierde ninguna informacion, de ahi los que creen que con ciertos metodos, digamos regresion hipnotica, se puede recordar cualquier cosa, incluso de la mas tierna infacia, o la estancia en el vientre materno).
Ahora, es esto un yo? O es simplemente memoria? Tener memoria es equivalente a tener un yo?
Una posible maquina del profesor matias es aquella que midiendo la temperatura externa cada cierto periodo, almacene el promedio de la ultima medicion junto con todos los resultados anteriores. Este resultado podria resultar interesante desde el punto de vista estadistico.
Esta maquina, cumple con todos los requisitos que tu expusiste, y no es caotica, dado que la temperatura externa en la tierra no es caotica; pero... no pasa el test de turing, la mayoria de las personas medianamente inteligentes concluirian que esa maquina NO es inteligente. |
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Mensaje No. 3027
Armando Acosta
04-07-2006
05:02 pm
Solo
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Respondiendo las dudas que le quedaron a Juaqui:
0.- No estoy proponiendo una definicion sino solo tratando de acercarme a un concepto (tirando piedras). Lo del "yo" es algo que creo que debe estar ahi... pero no deja de ser parte de la piedra.
1.- Q1 no es imprescindible, tienes razon, pero me pareció justo darle a mi máquina la facultad del "habla".
2.- El numero N es fijo, y las razones son dos:
a) No estoy pensando en una maquina ideal sino implementable, por lo que N puede ser muy grande, pero no infinito.
b) La retroalimentación de todo el arreglo Y dentro de la maquina por cada iteracion, es parte fundamental del concepto (lo cual no se pudiera hacer si N fuese infinito) porque en ello radica la esperanza de que la máquina cree un modelo espontáneo de la realidad... y no solo de la realidad, sino además un modelo del propio modelo... (un "yo").
oOo
La maquina "térmica" que propones no tiene el don de la retroalimentacion y por tanto no puede "meditar"; su modelo no es espontaneamente creado por la propia máquina sino impuesto por la temperatura exterior (igualmente pudiera entrarle una secuencia de numeros generados por un algoritmo).
El meollo de la máquina del Profesor Matias está en que su conocimiento no ha sido calculado a priori por el programador mediante un algoritmo, sino que va siendo generado espontaneamente por el propio funcionamiento de la máquina.... y además, que ese mismo conocimiento participa recurrentemente en su propia gestación.
Tener memoria no es equivalente a tener un "yo"... como se desperende de lo antes explicado.
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Mensaje No. 3028
Joaquin Diaz Cañedo
04-08-2006
01:12 am
Solo
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Para mi, n deberia ser ilimitado, solo como similitud al cerebro humano.
No estoy de acuerdo con Sherlok Holmes cuando dijo "Ahora que se que la tierra es redonda, tratere de olvidarlo"
"MI" maquina termica es solo un caso particular de la maquina del profesor Matias, yo solo sustitui f=Average.
No veo nada espontaneo en una funcion f. Con calculos complicados pero posibles se puede predecir los resultados de la recursividad de f, a priori. |
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Mensaje No. 3029
Armando Acosta
04-08-2006
02:59 am
Solo
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Tienes razon en la defensa de tu maquina termica, es que no la habia entendido bien. Y creo que es una buena muestra de que la funcion f tiene que ser complicada, o al menos no tan simple como el "average": Imaginate que la maquina cierra los ojos a la realidad, o sea, deja de medir la temperatura, de modo que esta se mantiene constante para ella. Como resultado, su conocimiento se estancará, dejará de cambiar -- Usando una función más complicada, sin embargo, se logrará que el "pensamiento" siga desarrollándose con independencia de su percepción del medio exterior.
El propósito es justamente que el contenido de datos almacenado en Y se mueva tan complicadamente que sea dificil para un humano establecer patrones en él... que es lo mismo que decir que esos patrones sean "originales", o como prefiero decir yo, "generados espontaneamente por la maquina".
Lo de si son predecibles o no, eso cae en nuestro tema anterior. En principio pudieramos decir que todo (al menos en el macromundo) es predecible, solo que muchas veces es tan dificil de predecir que resulta más práctico usar modelos probabilÃsticos en lugar de usar modelos determinÃsticos. La maquina del prof. Matias cae en este tipo de problemas... y esa es la idea más bien, que la maquina nos sorprenda.
Lo de "espontaneo" se refiere (tienes razón) a la impredictibilidad del contenido de Y. El programador solo ha creado un entorno funcional; llenar ese arreglo con datos incompresinbles es tarea de la maquina, no del hombre. Quien debe "comprender" ese contenido, es la maquina, no el hombre... o (perdón, dije mal)... no es que la maquina tenga que comprender esos datos, sino que esos datos constituyen su "comprension" sobre todas las cosas, incluida ella misma (su "yo").
En cuanto al numero N (cantidad de elementos del arreglo Y)... no entiendo por qué insistes en que debe ser infinito. En primer lugar, no veo que sea posible en este mundo real en que vivimos, crear un arreglo (o cualquier otro almacen de datos) con capacidad infinita... y repito, todo este tiempo he estado hablando de una maquina implementable, no de un modelo ideal.
Por otra parte, no estoy seguro de que la capacidad de almacenamiento de nuestro cerebro sea infinita (ni creo que nadie pueda estarlo tampoco). El hecho de que conservemos recuerdos lejanos que un dia un psicólogo se encargue de sacar a flote, me habla de una capacidad grande... pero no necesariamente inifinita. -- A fin de cuentas, nuestro cerebro tiene una masa finita, una superficie finita y un numero finito de neuronas... no veo la infinitud por ninguna parte.
Pero bueno, aun cuando N no sea infinito, pudiera ser (y sospecho que debe ser) muy grande. Un caso de estudio, si esto fuera una teoria real, serÃa el cálculo de N.
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Mensaje No. 3030
Joaquin Diaz Cañedo
04-10-2006
09:52 am
Solo
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Me convenciste en lo de N. Debe ser muy grande pero no necesariamente ilimitado.
La Máquina del Profesor Matias (le llamare MPM a partir de ahora) reune y expresa condiciones necesarias para la posesion de inteligencia, pero, en mi opinion, infimamente suficientes.
Creo que hay muchisimos objetos en la naturaleza, tambien programas, que son MPMs o muy parecidos a ella.
Muchisimos objetos poseen huellas de los acontecimientos sucedidos en su historia; y la naturaleza de estas huellas depende tanto del estimulo recibido (X0) como de la estructuara interna (X1...Xn) que el tenia al momento de recibirlo. Y aun sin estimulo, la mayoria de los objetos naturales tienen su propia dinamica interna.
Casi todos los programas de base de datos, mantienen informacion historica, aceptan informacion nueva, y a partir de ella y de lo que ya esta almacenado en la base, insertan nuevos elementos a la base.
Pero ninguno de estos objetos o programas merece la calificacion de inteligente por la mayoria de las personas inteligentes.
Entonces, Que se necesita? Dice Dawkins (Otra vez Dawkins!) que la evolucion de replicadores seleccionados no solo explica el diseño sin diseñador, sino que es la unica manera posible en la naturaleza de crear ESPONTANEAMENTE objetos de alta complejidad estadistica. Contundente enunciado.
Una MPM cualquiera tiene infima probabilidad de producir inteligencia (Segun tu criterio en el tema anterior, esto equivale a imposibilidad); pero Que tal una MPM seleccionada entre trillones de ellas?
En vez de una sola MPM, generariamos millones de ellas por segundo (se necesitaria un algoritmo de generacion de funciones f). Luego tendriamos que tener una funcion seleccionadora, que elimine todas ellas excepto digamos 100. Luego tendriamos que tener un criterio de parecido entre las funciones f, para que estas 100 seleccionadas, generen el millon nuevo como sus hijas, con cierto parecido a ellas, para asi mantener el avance alcanzado.
La funcion seleccionadora seria una cuestion clave aqui. Como se selecciona la inteligencia?. Yo acudiria al criterio de Turing, pero entonces tendriamos que tener un Test de Turing automatizado, y esto, quiza conllevaria a un circulo vicioso, pues el propio algoritmo de test podria requerir ser inteligente.
Pero podriamos hacerlo manual y progresivamente. Por ejemplo, siendo X0 y Q0 frases; la primera regla de seleccion seria aquellas MPMs que espontaneamente y esporadicamente pusieran en Q0, frases muy parecidas a aquellas que alguna vez le introdujimos en X0. Y aqui tendriamos que nuestra primera generacion de MPMs ya aprendio al menos a decir PAPA.
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Mensaje No. 3031
Armando Acosta
04-10-2006
12:55 pm
Solo
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SÃ, el esquema MPM no es absolutamente original, estoy de acuerdo contigo en que hay muchos MPMs por ahi. Pero bueno, tambien hay muchos animales con cerebro y solo el del hombre es capaz de pensar. La clave del exito está en la funcion f.
Tu idea de conseguir a f mediante un algoritmo evolutivo, es interesante, pero... ¿De verdad le ves algun potencial... o lo introduciste solo por imitar a la naturaleza? -- Con todo el respeto que se merece el señor Dawkins, decir que "la evolucion de replicadores seleccionados es la unica manera posible en la naturaleza de crear ESPONTANEAMENTE objetos de alta complejidad estadistica"... es equivalente a decir que solo las aves y los murcielagos pueden volar.
Estoy tentado a implementar la MPM en mi computadora... no para que piense, claro !!! -- Pero al menos para ponerle un poco de realismo a todo esto... buscar alguna inspiración en la práctica... ¿Me ayudas? -- Tengo una Pentium 4 pudriendose de polvo, pudieramos usarla para hacer ¡El experimento del Profesor Matias !
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Mensaje No. 3032
Joaquin Diaz Cañedo
04-10-2006
02:19 pm
Solo
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Precisamente como hay muchisimos MPMs por ahi, y solo una minoria infima (1 solo) es capaz de pensar, se precisa una seleccion muy fina de f. Pero, tu que le has dado tanta importancia a la ESPONTANEIDAD, osea a no tratar de crear inteligencia imperativamente, por que deseas que la funcion f la deduzca un humano?
No seria mas espontaneo y autentico, que f surgiera de entre trillones de intentos azarosos?
Lo que si no escapa a la evaluacion humana es la conclusion de que la maquina obtenida es o no inteligente. De otra forma solo nos queda, un "quiza sea inteligente, pero nunca podre saberlo", lo mismo que podria yo decir del laton de basura de mi casa.
Entonces para acelerar exponencialmente el proceso es que creo necesario, algo que no esta contemplado en tu MPM original:
1- Una funcion de seleccion de las MPM mas inteligentes.
2- Una generacion de funciones tipo reproductiva, donde las nuevas funciones se parezcan a las ya detectadas como mas exitosas.
Puede parecer pedante, pero el mecanismo evolutivo no es un mecanismo mas de la naturaleza, es una propiedad fundamental de la realidad, equiparable con la de "los cambios cuantitativos en cualitativos y viceversa".
Cuenta con parte del poco tiempo libre que dispongo para hacer el experimento del profesor Matias. Creo que debemos empezar por algo simple, pero voto decididamente por el modelo evolutivo.
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Mensaje No. 3033
Armando Acosta
04-10-2006
03:51 pm
Solo
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Tu y yo nunca hemos enfrentado un proyecto juntos, y es precisamente porque nunca logramos ponernos de acuerdo. Esta vez, sin embargo, trataré.
Lo de dejar que la maquina genere su propia f, y que lo haga por seleccion, es interesante... pero yo solo lo veo como un escalón más de complejidad... no confÃo tanto en el "metodo evolutivo" como regla de oro para lograr lo que la naturaliza logró por esa via. Por el contrario, todo lo artificial (como los aviones, por ejemplo) ha sido creado por diseño y no por "selección natural". Pero bueno, no deja de ser valido.
El problema que yo veo es en la implementacion. Como tú mismo dijiste, no hay seleccion sin criterio, de modo que la maquina necesita un criterio... y ahi esta el problema.
Yo dejarÃa ese asunto pendiente para una segunda etapa. De momento solo necesitamos un medio ambiente para hacer observaciones... y creo que eso es ya bastante dificil. ¿Cómo hacer el "monitoreo"? ¿Imagenes, sonido, lectura de valores numericos...? -- ¿Cómo poner a la maquina en contacto con la realidad? ¿Sensores de temperatura, una web cam, un micrófono? -- Y despues, ¿Cómo interpretar los resultados? ¿Esperar que las señales monitoreadas sean al principio caóticas y despues descubrir que hay patrones que de alguna manera reflejan la realidad observada... más algun que otro "capricho mental" de la maquina? ¿Descubrir que la maquina aprende? (Por ejemplo, al principio un estimulo dado no produce ningun efecto estable, pero a partir de un momento, el mismo estimulo produce siempre un mismo patron... muestra de que la maquina ha reconocido ese estimulo y ahora lo representa siempre de la misma manera).
Todo eso es ya bastante dificil, no tanto de programar como de concebir y sobre todo de interpretar. Yo concentraria los esfuerzos, al principio, en crear el monstruo... y luego tratar de aprender algo de la experiencia.
No es importante saber si la maquina piensa, pues de momento, sabemos que no vamos a lograrlo.
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Mensaje No. 3034
Joaquin Diaz Cañedo
04-10-2006
04:52 pm
Solo
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Los aviones no necesitan ninguna espontaneidad, precisamente queremos evitar que tengan alguna.
Pero tu objetivo es buscar la espontaneidad. Precisamente por ello has rechazado intentar la MPM con metodos archiconocidos como las bases de conocimiento (Conjunto de reglas de funcionamiento) de los sistemas expertos.
Si "la clave del exito es la eleccion de la funcion f", entonces yo pudiera proponer que la funcion f sea una base de conocimiento, que simule la inteligencia de un bebe digamos: "Baby expert system". Tu quieres escoger la funcion f, para dentro de las millones de posibilidades de hacerlo, tenga cierto "exito" en lograr cierta "inteligencia", pero no quieres que sea tan imperativamente escogida como para que tu MPM no pueda califacarse de espontanea.
No veo el punto medio. Una MPM, escogiendo como humanos lo mas exitosamente posible la funcion f, resultaria en un sistema experto. Un sistema experto cumple los requisitos como para ser catalogado como MPM segun tu definicion inicial.
Hacer f a proposito complicada (pues sino, como el Average, no esperariamos mucho de ella), y a proposito con desproposito de obtener inteligencia (lo cual seria una tentacion dificil de evitar) me resulta un juego engañoso.
Pero no importa, cuenta conmigo en como decidas hacer el proyecto. Quiza obtengamos por ahora un bonito Screen Saver. |
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Mensaje No. 3035
Joaquin Diaz Cañedo
04-10-2006
05:14 pm
Solo
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Bueno, proponiendo al principio la simpleza, yo propondria que la entrada (X0) fueran frases en Español tecleadas. De igual forma las salida Q0 deberian ser frases, en el sentido de secuencias de caracteres del alfabeto hispano, separadas ocasionalmente por espacio en blanco, y terminadas tambien en pto. Quiza pudieramos forzar que las palabras de la salida sea alguna de las palabras que ha leido en frases de entrada. Esto es equivalente a entrada y salida numericas, pues pudieramos tener un diccionario indexado (cada palabra tiene un indice unico) de todas las palabras que alguna vez fueron introducidas.
La MPM, estaria continuamente "hablando" en el display, y quiza al teclearle algo, notemos que este hecho influye en su conversacion posterior.
Propon tu una f. |
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Mensaje No. 3036
Armando Acosta
04-10-2006
06:19 pm
Solo
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Bueno, eso ya es una propuesta concreta... vamos bien.
Lo de la f evolutiva puede ser, mas no por ahora, por favor, pues eso complicarÃa demasiado el experimento... teniendo en cuenta sobre todo que nadie nos está pagando por hacer esto.
Usar palabras tecleadas me parece bien. Quien dice tecleadas, dice leidas de un libro electronico, o de la internet... asi la MPM se pone a leer cuando no tengamos ganas de converzar con ella...
La salida... yo habia pensado en algo diferente: Plotear todos los elementos del arreglo sobre un screen, un pixel por elemento, y que el valor contenido en él defina el color. De esta manera tendrÃamos un "big picture" (sin dudas!) de todo el arreglo.
Dime si eso es facil de hacer en Delphi...
Otra cosa que se me habia ocurrido es hacer que el MPM "hable" (o por lo menos empiece a gorjear): El contenido del arreglo puede verse como la representacion digital de una señal de audio... se le puede enviar directamente a la tarjeta de sonido del PC como un loop. Al principio se escuchará como un ruido blanco o tal vez como el sonido que hacian los viejos modems de dial-up... El dia que la MPM diga "papá" ¡Ya tú sabes!
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Mensaje No. 3037
Armando Acosta
04-10-2006
06:25 pm
Solo
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En cuanto a f... por ahora es parte del experimento (o sea, un elemento de entrada). De momento la ponemos nosotros a mano y vamos ensayando con diferentes funciones. De esa manera nos vamos dando cuenta qué caracteristicas debe tener esta. Una vez aprendido algo (y espero que asi sea) podemos pensar en un sistema experto o aun en una generacion evolutiva como has propuesto.
Pero es paso a paso la cosa...
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Mensaje No. 3038
Joaquin Diaz Cañedo
04-11-2006
10:35 am
Solo
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Si. Es facil plotear en Delphi el contenido del arreglo como una gama proporcional de colores.
Ahora, yo creo, que la MPM deberia tener varios tipos de salidas, el "Big Picture", el audio, u otras; pero la fundamental es la que sea del mismo tipo que la de la entrada, pues ese tipo de entrada es la que le estamos suministrando con una logica humana.
Ayer, hice un experimento para plotear pixels segun valores en un arreglo. Fue simple:
1- Llene inicialmente el arreglo con valores aleatorios entre 1 y 100
2- En cada paso se generaba un numero aleatorio mas, y se unia a los elementos del 1 al 99, para sacar el promedio; este valor se insertaba en A[1], corriendo todos los demas a la derecha, y botando al A[100]
3- Se representaba en cada paso un picture formado por franjas horizontales de 1 a 100, cuyo color era una gama entre rojo (0) y Azul(100). La franja i representaba al elemento A[i]. Asi las franjas mas recientes nacian por encima, vivian descendiendo, y morian al caer.
Resultado: El de esperar. Al inicio se formaba una tela de franjitas rojitas o azulitas, pero a medida que avanzaba el proceso las franjas moradas (valor 50) eran mas frecuentes, hasta que el cuadrado se volvio morado totalmente y no cambio mas.
Este es un proceso natural simple, la estabilidad; como el agua, el hierro, y muchas otras cosas mas que tienden a un equilibrio simple.
Bueno, el primer Bebe MPM nos salio morado e inalterable. |
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Mensaje No. 3039
Armando Acosta
04-11-2006
05:04 pm
Solo
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Muy bien, veo que lo estas tomando en serio... y bueno, como dijiste, por lo menos haremos un bonito screen saver !!!
La idea de dibujar el arreglo completo es para tenerlo todo (de alguna manera) ante nuestros ojos. Es algo que creo necesario al principio, pues la idea de este primer experimento es tener idea de cómo se mueve el contenido del arreglo en funcion de la funcion que hagamos... ya te dije, la funcion es un elemento de entrada más en este primer experimento. Despues vendrÃan salidas mas interesantes.
Lo del diccionario indexado alberga la esperanza de que en algun momento la MPM nos "diga" algo. Pero eso no va a suceder en un inicio, y por el contrario, una secuencia de palabras incoherentes va a ser dificil de interpretar y propensa a crear confunsion, nos va a instar a buscar donde no debemos.
Imaginate que en efecto, se vaya conformando un patron interesante dentro del arreglo, pero en los elementos Y14, Y123, Y2050 y Y8000. -- En una salida de palabras listadas serÃa casi imposible reconocer un patron asi en elementos tan distantes, serÃa como descifrar un mensaje cifrado de los japoneses en la segunda guerra mundial. En cambio, si todo el arreglo esta ploteado en colores ante nuestros ojos, tal vez el mismo patron pudiera distinguirse a simple vista, como una constelacion de estrellas, digamos.
Si es facil de hacer, yo voto por esa salida para el primer experimento. Y si es de puntos en vez de franjas, mejor aun... la idea es poder identificar patrones lo mas facilmente posible, de un solo golpe de vista. |
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Mensaje No. 3040
Joaquin Diaz Cañedo
04-12-2006
08:52 am
Solo
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De acuerdo contigo. Pero esto no es muy importante. El programa puede tener varias salidas a la vez: Picture, Audio, y cadenas de caracteres. El usuario en cada momento puede seleccionar el tipo de salida que quiere ver en ese momento.
Para lo de el arreglo lineal representado en un picture cuadrado tengo la objecion que no le veo sentido a los cambios de linea. Los patrones verticales aqui no tendrian mucha informacion, pues dependen del ancho del picture.
En el Experimento #1, yo en realidad no hice solo franjas horizontales, sino que hice una superposicion de estas con franjas verticales. Osea el pixel P[I,J] representa un color promedio entre el color que representa a A[I] y el que representa a A[J]. De esta forma la diagonal principal es la que representa al arreglo lineal; El picture es simetrico con relacion a esta diagonal (P[I,J]=P[J,I]), lo cual ayuda a la visualizacion de patrones; y el picture no solo muestra los valores del arreglo (Para lo cual basta solo una linea), sino la relacion entre todo par de el. |
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Mensaje No. 3041
Armando Acosta
04-12-2006
09:49 am
Solo
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Pues sÃ, la idea de usar pixels en lugar de franjas era para que cupieran más elementos dentro del picture. Pero en realiad no es tan importante en estos primeros experimentos donde el numero no va a ser tan grande. Podemos empezar con tu visualizador... digo "empezar"... pero me parece que ya empezaste !
Hoy seguramente nos veremos y hablaremos del asunto personalmente. |
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Mensaje No. 3042
Armando Acosta
04-12-2006
11:37 am
Solo
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Sobre la estructura de datos
Me he estado preguntando por qué la estructura de datos Y tiene que ser un arreglo lineal... ¿Por qué no una matriz (como me sugeriste)? ¿Pero por qué dos dimensiones? ¿Por qué no tres, como nuestro espacio real, que es tri-dimensional? ¿Y por qué no más de tres? (Una dimension "ultra-sensorial"?) -- ¿Y en fin, cuantas?
Bueno, en realidad no estoy seguro de que haya alguna razon "fundamental" que nos obligue a un determinado numero de dimensiones, creo que es más bien una cuestion de conveniencia. Por ejemplo, digamos que en lugar de la MPM estoy pensando en un sistema para identificar imagenes bi-dimensionales. Representar las imagenes como una matriz, obviamente me facilitará los calculos, sobre todo tomando ventaja de toda la matematica que existe para calculo de figuras geométricas en dos dimensiones.
Pero fÃjate que igual yo puedo representar un plano cartesiano en un arreglo lineal... basta que enumere todos los puntos del plano en un determinado orden, digamos comenzando por la esquina superior izquiera y terminando por inferior derecha.
Si el modelo que quiero que la MPM establezca no es "geométrico", entonces no tengo por qué tratar de acercar su estructura de datos a la realidad que ella pretende modelar. No tengo por qué subordinarme a la conveniencia de herramientas matematicas concidas... simplemente porque la MPM no las va a utilizar!
Consecuentemente, creo que el arreglo lineal es la estructura de datos más conveniente... en un PC, quiero decir.... Lo ideal serÃa que la maquina no fuera secuencial sino concurrente, pero de momento no es algo con que podamos contar.
Una cosa es que se produzcan patrones y otra que podamos detectarlos. Como dijiste, tienen que haber varias opciones de monitoreo. Algunos pueden ser tan simples como el visualizador que hiciste; otros tan complicados como un algoritmo "busca-patrones".
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Mensaje No. 3043
Armando Acosta
04-12-2006
12:03 pm
Solo
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Sobre la funcion
Tambien he estado pensando en la funcion. Primero me enamoré de algo tan simple como esto:
y = (1 + 1/x) ^ x
O más bien...
y = (1 + 1/x0 + 1/x1 + ... + 1/xN) ^ (x0 + x1 + ... + xN)
¡¡¡ A lo mejor, la MPM nos dibuja la cara de Euler en la pantalla !!!
Pero no, estuve luego pensando en algo más "espontáneo". A ver...
En realidad no tiene que ser una "funcion" en el sentido matemático de la palabra, sino una "relación", es decir, una correspondencia entre los elementos de un conjunto de partida y un conjunto de llegada... ¿A qué se parece eso? -> BINGO! -> Una tabla.
Me imaginé una tabla cuyas columnas son x0... xN, Y
y cuyos renglones contienen todas las combinaciones posibles de x0... xN, de modo que cualquier lectura de todo el arreglo nos conduce indefectiblemente a una salida Y. La columna Y simplemente se llena... de modo que esta funcion (o relacion) puede ser calculada algoritmicamente... o bien "espontaneamente" por la misma MPM.
Lo unico malo es que esta tabla es gigantezca. Por ejemplo, si cada elemento del arreglo alberga un byte (8 bits) y N = 64,000,000, entonces la cantidad de renglones de la tabla serÃa:
256 ^ 64,000,000
Por lo menos, mi calculadora no puede calcular esa cifra....
Sin embargo, se pudiera tratar con una version simplificada usando una tabla de Hash, o sea:
La funcion f se representa por un arreglo de M elementos que voy a llamar Q.
Para retornar una salida, se calcula el indice i mediante una funcion h:
i = h(x0,... xN)
Con este indice, de accede inmediatamente el arreglo para returnar la respuesta:
y = Q[i]
La funcion h tiene que diseñarse de forma que el resultado siempre esté entre 1 y M... (suponiendo que el primer elemento del arreglo es i=1)
El numero M puede ser ahora muy grande... pero no tanto que no se pueda implementar en la practica.
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Mensaje No. 3044
Joaquin Diaz Cañedo
04-12-2006
01:57 pm
Solo
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Creo tambien que el arreglo lineal es lo mas conveniente, pues en esta informacion el unico orden que existe es la edad (Valores mas antiguos o mas recientes). Numerarlos en el plano no me parece correcto, pues, Porque el 3 tiene que estar a la derecha del 2, y luego el 4 quiza en la diagonal inferior a la izquierda? Esa proximidad visual del 3 con el 2, mas que con el 4, la introduciste en tu enumeracion, no pertenece a ningun orden previo en la data original.
Yo prefiero la variante de las franjas, preferiblemente circulares concentricas. Las nuevas nacen en el centro, se inflan y mueren en la superficie. De esta manera lo viejo (lo que desde hace rato ya es) resalta mas que lo reciente, y la trasformacion de aquello en esto tambien.
Ya yo una vez implemente un grafico que monitorea con circulos concentricos, y quedo bonito.
Sobre la funcion:
Lo de la tabla no lo entendi. Yo estaba pensando en numeros reales, no enteros de un conjunto finito. En este caso la combinatoria no es solo grande sino infinita.
La funcion mas simple para "empezar" con lo que queremos, (algo que responda con su YO, pero sea alterado por los nuevos estimulos) es esta: Q0=(X0 + 2X1 + 3X2 + 4X3 +... +(N+1)Xn)/(1 +2 +3 +...N + N+1)
Esto es un promedio ponderado donde los valores mas antiguos pesan mas que los mas nuevos. Despues, correriamos todos los Xi hacia la derecha botando a Xn, y depositariamos Q0 en X1.
Si el promedio de las entradas tiende a un numero (como en el caso de numeros aleatorios en un rango fijo, cuyo promedio tiende al pto medio) no quedara mas remedio que observar la muerte de nuestra bola. La muerte ocurriria cuando tengamos una bola solida de un unico color inmutable.
Pero quiza este proceso demore lo suficiente como para disfrutar la vida de nuestra bola. Acaso todos no somos mortales?
Al menos esta formula simple que propongo realiza durante un determinado tiempo (quiza 80 años) una contrafuerza del "YO" ante la presion externa del equilibrio pasivo, o la muerte. |
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Mensaje No. 3045
Armando Acosta
04-12-2006
02:53 pm
Solo
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Te veo muy entuciasmado con la idea de dibujar una linda figura en la pantalla... o dicho en otra forma, estás forzando la formación de un patrón.
No, Juaqui, la idea no es esa... por el contrario, lo peor que nos pudiera pasar es que de solo arrancar el programa, este empezara a dibujar cosas armónicas y placenteras. Lo que yo espero es que al principio la imagen (o cualquiera que sea la salida) sea caótica, que si aparece algún dibujito por ahi, sea fugaz, casual. Pero luego, al cabo de dias o semanas observando la pantalla, podamos distinguir un patrón... y que ese patrón se forme siempre igual en presencia de igual estÃmulo... bueno, esto ultimo serÃa genial y en verdad no espero tener ese nivel de exito de primera y pata.
Los patrones no pueden forzarse a priori... los patrones deben ser generados ESPOTANEAMENTE por el MPM... si es que el experimento llegara a tener éxito. Es más, si yo veo que se forma un patrón evidente en los primeros minutos de la ejecucion, comenzaré a sospechar que "hay una trampa", o sea, la funcion f no fue diseñada con suficiente complejidad.
No entiendo muy bien el concepto de "valores más antiguos y más recientes". (no me estoy oponiendo, simplemente no lo entiendo). Lo de llenar el arreglo secuencialmente es en realidad porque no nos queda más remedio. Yo preferirÃa que la funcion f tuviera N salidas (Y1... Yn), o sea, que todos los elementos del arreglo se entraran a la vez. Pero en un PC esto no es posible, asi que hay que llenarlos uno a uno... pero conceptualmente es como si se llenasen todos a la vez. Asi es como lo veo yo.
Lo de las tablas es solo una idea para que la funcion f no sea hard-coded sino que pueda ser calculada por un algoritmo, o bien generada "espontaneamente" (o aún "evolutivamente" como sugeriste tú al principio)... pero es solo una idea suelta, no es importante por ahora.
Los numeros pueden ser reales o enteros, o caracteres o lo que sea, qué más da. Yo habia pensado en enteros porque es más fácil traducirlos a una salida concreta como colores, por ejemplo. Pero tampoco veo ninguna restriccion en la naturaleza de esos numeros... salvo su rango, claro.
En fin, Juaqui, no quiero descartar ninguna idea que se nos ocurra, pero sà te digo que un "promedio" es lo menos adecuado para generar el caos.
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Mensaje No. 3046
Joaquin Diaz Cañedo
04-12-2006
05:03 pm
Solo
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No. No quiero dibujar nada lindo. Quiero dibujar el arreglo lo mas fielmente posible.
Tu dices que el orden del arreglo no importa? Que no estan ordenados de mas recientes a mas antiguos (X1...Xn)?
Entonces no estoy de acuerdo con su representacion en un Picture. Los patrones del picture dependerian del orden en que quieras pintarlo. Si lo pintas en otro orden ya no estan esos patrones sino otros.
El arreglo debe tener algun orden, o su representacion lo modifica imperativamente. La representacion concreta formaria parte del modelo.
El orden natural seria para mi distinguir entre lo antiguo (Su personalidad desarrollada), y lo reciente, los estimulos que hace poco esta recibiendo.
Yo no quiero la formula promedio: Yo solo dije que esa era la formula mas simple para expresar:
1- Que todo valor depende del resto
2- Que lo que ya esta pesa algo mas que lo nuevo, para reforzar un "YO".
Tu quieres generar el caos? Creo que habias dicho la MPM deberia tender a algun limite. |
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Mensaje No. 3047
Armando Acosta
04-12-2006
10:56 pm
Solo
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Te repito que no quiero descartar ninguna idea. Creo que muchas respuestas sobre lo que se debe y no hacer, las encontraremos en la practica del experimento; mi primer objetivo es el experimento, encontrar inspiracion en la practica.
Pero mientras eso llega, dejame seguir chapoteando en esto de la secuencialidad o no de la estructura de datos.
Como te decia en mi mensaje anterior, el arreglo no es conceptualmente secuencial; es solo un storage, un conjunto de celdas cada una con un contenido y una dirección. Lo que lo hace secuencial es la manera en que la tecnologia nos obliga a tratarlo. Y creo que hay que hacer una separacion entre el concepto y la cacharrerÃa. Yo puedo simular el concepto de llenarlo todo a la vez, simplemente deteniendo todo el proceso en lo que lleno el arreglo, para reanundarlo una vez que el arreglo haya sido llenado.
No hay contradiccion entre la naturaleza del arreglo y la naturaleza de la visualizacion; ambas serán siempre de naturaleza diferente. Es como la correspondencia entre la luz que nos llega de una estrella y su representacion en un espectrograma. Igual puede ser un sonido, o una secuencia de caracteres... diferentes salidas, de diferentes naturalezas... algunas mas convenientes que otras en dependencia de lo que querramos que nos revele.
El grafico de barras esta bien, porque dibuja el arreglo completo de un solo vistazo. La pantalla cuadrada de pixels está bien tambien, por la misma razon, no importa si introduce un "cambio de linea" ahi que esta dado por su naturaleza pero que podemos obviar en la interpretacion. Un sonido tiene la desventaja de ser secuencial, pero eso no es grave... siempre que tengamos en cuenta esta limitacion a la hora de interpreta el sonido.
Un algoritmo de lectura que analice el arreglo en busca de regularidades o lo que sea, tambien está bien. Hay una separacion entre el contenido del arreglo en sà y su representacion para el humano... por eso al principio hablé de una salida Q1 y una funcion g para ella.
Por último, el "yo" no lo estoy buscando ahi donde tu lo buscas. Ese "yo" es algo misterioso con lo que no nos vamos a tropezar ni al principio... y muy probablemente al final tampoco, porque de suceder, podemos estar aspirando al premio Novel de Inteligencia Artificial... y honestamente, no aspiro a tanto... El "yo" es de esas cosas que no podemos buscar (y mucho menos forzar a que se produzca), sino dejar que se produzca espontaneamente... si es que llegara a producirse.
Ah! - Y lo del caos... No es caos sino "algoritmos complejos", para usar la terminologia del Profesor Matias. Si de caos propiamente se tratase, con llenar el arreglo con numeros aleatorios todo el tiempo, tendrÃamos. Pero no, obviamente no es asi; debe existir una retroalimentacion, una funcion sobre los propios resultados + la informacion llegada del exterior. Pero el resultado del calculo ha de ser impredecible, aparentemente caótico. La regularidad ha de sorprendernos, ha de obligarnos a concluir (como en el test de Turing) que ha sido la máquina quien la ha producido... esa es la idea fundamental de la MPM.
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Mensaje No. 3048
Joaquin Diaz Cañedo
04-12-2006
11:56 pm
Solo
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Tu definicion inicial de MPM decia "...para generar una nueva salida que se deposita entonces en Y(i+1) y asi sucesivamente..". Primero, esto me llevo a pensar en N ilimitado. Acordamos luego que no, que N deberia ser muy grande pero no necesariamente ilimitado. Pero esto conlleva a que cuando "se llene el bote", el nuevo valor debe sustituir a uno existente. Para mi se desprende de tu forma de definir el MPM, que quien se va en este caso es Y1. Y de ahi que yo visualizara tu arreglo Yi como una secuencia historica; lo cual tiene su ventaja, pues una representacion que respete ese orden permite "de un vistazo", no solo ver el arreglo entero, sino tambien su historia.
Si ese orden no significa nada para ti; entonces la representacion del cuadrado de pixels es tan valida como cualquier otra; por ejemplo una que ploteara los pixels en un orden cualquiera... siempre y cuando en toda representacion posterior siempre plotearamos en este mismo orden.
Esto nos lleva a pensar, que quiza el orden escogido no nos muestre ningun patron,pero... no existira otro orden que nos revele patrones que en este no vemos? HMMM, huelo Gato encerrado, me refiero al cuantico, en el cual es el observador el que pone el orden en la realidad.
De mas esta decir que no espero encontrar ningun YO. Pero no es eso en lo que se basa tu definicion de MPM? En la constancia e influencia del pasado ya vivido en las respuestas al presente?
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Mensaje No. 3049
Armando Acosta
04-13-2006
01:41 am
Solo
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Esto no es por supuesto, una teoria cientifica, sino una tiradera de piedras con las que pretendemos llegar a un concepto. SÃ, es cierto que al principio hablé de una secuencia para llenar el arreglo, y creo que mi error estuvo en mezclar el concepto con el modo de implementarlo, no pensar en abstracto primero y solo luego pensar en la implementacion.
Pero sÃ, la idea que tuve siempre fue (y sigue siendo) ver al contenido de Y como un todo que se llena de a una... aunque en la practica haya que llenarlo de a poquito.
La "historia" no está dada pues por el orden en que se llena el arreglo, pues esta operacion cae en el campo de la tecnica y no del concepto. La historia está dada por las transformaciones que ese contenido sufre a traves de la funcion f.
Si imponemos una secuencia en el concepto, entonces estaremos renunciando al uso de maquinas de procesamiento concurrente, por ejemplo... no le veo sentido imponer esta limitación.
¿No se entienden cuales son los "pasos"? -> Es muy sencillo. En un inicio el arreglo tiene un contenido dado. En cada "paso", la funcion f calcula una respuesta y la deposita en todo el arreglo a la vez... o sea, no el mismo numero, por supuesto, sino que esta funcion f tiene N salidas.
Pero eso es equivalente a tener N funciones f, que no pueden ser iguales porque si no el resultado serÃa el mismo para todos. Tratando de implementar eso fue que llegué al procedimiento de llenado secuencial del arreglo, pero fijate que es solo un tecnicismo, no parte del concepto en sÃ.
No hay que irse a la mecanica cuantica para ver ejemplos de que el metodo de observacion influye en la interpretacion de lo observado. Un ejemplo es el analisis espectrografico... y un caso clasico de esto es el descubrimento de la espansion del universo que hizo Huble en 1920 observando el corrimiento al rojo de las lineas espectrales de estrellas lejanas.
Y tampoco hay que irse a 1920. Si ahora mismo estás en tu casa y escuchas un ruido, te levantas y vas a ver... Tu vista te aporta una percepcion diferente a la de tus oidos, de una misma realidad.
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Mensaje No. 3050
Armando Acosta
04-13-2006
02:08 am
Solo
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Pregunta:
Pero no es eso en lo que se basa tu definicion de MPM? En la constancia e influencia del pasado ya vivido en las respuestas al presente?
Respuesta:
Tal vez se pueda decir asi... pero yo me lo imagino diferente. Mi objetivo (o más bien mi esperanza) es conformar un modelo de la realidad, y que ese modelo se conforme espontaneamente.
¿Cuales son los requerimientos para que un conjunto de numeros almacenados en un arreglo pueda considerarse como un "modelo de la realidad"?
El modelo de algo tiene una relacion o correspondencia con ese algo. Asi como una raya pintada en un papel puede representar un palo de escoba, ó una secuencia de lineas espectrales puede corresponderse inequivocamente con la presencia de calsio, asi mismo un orden dado en el arreglo puede haberse creado asi (y no de otra forma) en funcion de un estimulo dado.
Uno puede crear una funcion muy simple y forzar a que este estimulo se represente exactamente asi. Pero uno tambien puede crear una funcion muy complicada, declararse incapaz de predecir el resultado, y entonces esperar a que en la complejidad del proceso se lleguen a establecer correspondencias entre el contenido de Y y el estimulo, y entonces diremos que Y ha modelado el estimulo y lo ha hecho espontaneamente.
¿Por qué es necesario que el mismo modelo sea realimentado en sà mismo? Porque eso aporta una tremenda complejidad (impredictibilidad) en primer lugar, y en segundo lugar porque (y ahi viene lo que tú dijiste) todo conocimiento se forja acumulativamente, en la experiencia de sà mismo.
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Mensaje No. 3051
Joaquin Diaz Cañedo
04-13-2006
10:31 am
Solo
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Conclusion: Una representacion concreta (g) que genere el monitoreo Q1, forma parte de un experimento MPM concreto no necesariamente comparable con otro experimento en el cual usemos otra g.
Por simplicidad, una MPM pudiera definirse asi: Y=F(X,Y).
donde F seria una compuesta de tu f y la g de monitoreo. Y para que partir Y en N pedazos? Dejaselo a libre eleccion de la funcion F. |
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Mensaje No. 3052
Armando Acosta
04-13-2006
04:06 pm
Solo
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Yo creo que eso es bien comun. Imaginate que estoy estudiando la grabacion de un canto de ballena. Primero le pongo un osciloscopio y me pongo a estudiar la forma de onda; no veo nada revelador. Entonces reemplazo el osciloscopio por un analizador de espectro y asi descubro un ritmo entre las barras de 125 Hz y 8 KHz. Entonces reemplazo el analizador de espectro por un programa de compuptadora para hacer un grafico del ritmo entre esas dos componentes de frecuencia... y asi.
El experimento es el mismo, porque la ballena solo cantó una vez y yo sigo buscando exactaemtne lo mismo, solo que me valgo de diferentes medios (g) para conseguirlo.
En la MPM, g y f no se combinan, pues la salida de g no es realimentada a la maquina, solo es para consumo del observador humano. Cambiar g no perturba el pensamiento de la MPM.
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Mensaje No. 3053
Joaquin Diaz Cañedo
04-13-2006
04:31 pm
Solo
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Bueno, al grano.
Implemente tu MPM con la formula y = (1 + 1/x0 + 1/x1 + ... + 1/xN) ^ (x0 + x1 + ... + xN) que propusistes y da overflow. Hiciste mal en extrapolar que esta formula tenderia a algun limite, tiende a infinito, y en la computadora el infinito explota.
La sustitui por y = (1 + 1/SUM(xi)) ^ SUM(i), pero el resultado es trivial: Todas las celdas se acercan a Euler. |
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Mensaje No. 3054
Armando Acosta
04-13-2006
11:37 pm
Solo
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Todas las celdas se acercan a Euler... o sea que la presencia de una retroalimentacion no tiene gran impacto... (???)... no aporta complejidad (impredictibilidad) por sà misma? -- Uhmmm, esto no pinta bien...
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Mensaje No. 3055
Joaquin Diaz Cañedo
04-14-2006
01:30 pm
Solo
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Sinceramente no le veo mucha perspectiva a esto.
Si uno se pone a escoger mucho la funcion para que tenga exito, casi estamos programando imperativamente, lo cual era precisamente lo que se queria evitar. Instuyo ademas, que cualquier funcion provoca que las celdas tiendan a infinito, a un limite fijo, o hagan ciclo fijo. Y repito, que tratar de evitar esto seria equivalente a estar programando imperativamente.
Por otra parte, veo muy sujetivo el criterio de espontaneidad basado en impredictibilidad.
A ver, yo programo un poco, pero soy zurdo a las matematicas. Hago f=Promedio; y te llamo euforico "Oye, cada vez que le tiro numeros aleatorios entre 0 y 50, el picture responde con el color 25!, y cada vez que lo hago entre 0 y 100, responde con el color 50!, La maquina espontaneamente ha creado un patron respuesta!.".
Tu me dices, "No, compadre, eso era facilmente predecible para una funcion promedio".
OK. Entonces hago f=Sen(ArcCos). Y otra vez te llamo euforico porque el picture tiende a cierto limite segun la naturaleza del dato que le entro. Y tu dices "OK. Deja consultar a mi profesor de matematicas.". El cual usando integrales derivadas, y determinantes te demuestra exactamente a que limite tiende f dada una muestra de entrada.
Entonces hacemos f=1/(sen(3X^2)+Cos(X^(1/x)......SEN(X)Tan(X); y ni el profesor de matematicas puede predecir esto!. El profesor le paso el problema al jefe de catedra que esta en Suecia recibiendo un premio nobel; Bueno, mientras no regrese, podemos concluir que nuestra maquina ha generado un modelo espontaneo de la realidad, y si regresa y no lo puede resolver quedara demostrado el exito de nuestra MPM!
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Mensaje No. 3056
Armando Acosta
04-14-2006
05:20 pm
Solo
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Si en la primera vez que el resultado no es el esperado, vamos a recular, ahi si estoy seguro de que no hay ninguna perspectiva en esto, pero no es por el problema en sÃ, sino por nuestra actitud ante él.
El cuentecito que acabas de hacer es exactamente la esencia de la idea de la MPM. Cuando el premio Novel regrese y de respuesta al problema, él mismo propondrá una formula o "algoritmo complejo" y un buen dia la MPM dará un patron que ni él mismo será capaz de explicar. Entonces Dios bajará a la tierra y dirá... "eso es facil, al menos para mi, pero es tan complicado para ustedes que mejor lo usan y no se ponen a pensar cómo piensa". De paso Turing bajará del cielo al lado de Dios y certificará oficialmente que la MPM es un ser inteligente.
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Mensaje No. 3057
Joaquin Diaz Cañedo
04-15-2006
05:30 am
Solo
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Tomamos un cuadrado cuadriculado de filas y columnas impares y empezamos a llenarlo con numeros consecutivos, empezando con el 1 en el pto medio de la primera fila yendo en diagonal con direccion Noreste, pero tratando el cuadrado como si fuera una esfera (cuando salimos por el Norte entramos por el Sur, si salimos por el Este entramos por el oeste). Al final, descubrimos que este pintorezco metodo de enumerarlo resulta en un cuadrado donde todas sus filas, columnas y diagonales suman lo mismo. Son tan complejas las relaciones numericas que llevan a este resultado que en Matematica se le conoce como "El cuadrado magico".
Si decido monitorear en un picture el juego de los fosforitos que estuvo tanto tiempo en esta pagina,y g la defino, llevando a binario la cantidad de cada monton, poniendo estos numeros en fila, y luego ordenando todas las columnas con los 0 hacia arriba (el negro) y los 1 hacia abajo (el blanco), descubrire que toda situacion ganadora se representa con un cuadrado dividido exactamente a la mitad entre el blanco y el negro.
Yo estudie Matematicas y estoy acostumbrado a saber qu existen relaciones numericas maravillosas, algunas de las cuales las conoce el hombre comun, otras, solo los expertos, y otras aun se desconocen. El teorema de Fermat necesito siglos para ser demostrado, a pesar de la recompensa monetaria, y haber intentado su solucion los matematicos mas destacados de la historia moderna.
No me gusta una definicion de inteligencia que se base en la incognocibilidad actual de algunas relaciones numericas. Si algun dia los avances en sicologia y neurologia permiten modelar matematicamente el pensamiento humano, Dejaremos de ser seres pensantes?
Lo cual no quiere decir que abandone el proyecto. Podemos seguir pintando cuadrados magicos y montones binarios. Pero no creo que ni Dios ni Turing se tomen la molestia de bajar a la Tierra por ello. |
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Mensaje No. 3058
Armando Acosta
04-15-2006
11:50 pm
Solo
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Por supuesto que la inteligencia no se puede definir como un proceso complejo y ya. En realidad yo no estoy dando esa ni ninguna otra defnición de inteligencia; pero la intuición me dice (como a tà también, seguramente) que la inteligencia es algo extremadamente complejo, asi que no tiene nigun sentido buscarla en las cosas simples, sino en las muy complejas, y ahi es que estoy.
El proposito de la retroalimentacion no es otro que el de proporcionar complejidad. Pero este esquema que hemos venido usando a lo largo de esta discucion es solo una primera piedra, algo a lo que me estoy asiendo ahora mientras no se nos ocurre otra cosas, pero seguramente lo cambiaremos por otro, en algun momento ulterior.
¿Y cual es la base, entonces? - Dirás tú.
Respuesta:
1.- La inteligencia es imposible de modelar.
2.- La inteligencia es un modelo en sÃ, creado espontaneamente por el ente pensante.
Imposible de modelar (por un humano), porque es justamente ella la herramienta que usamos los humanos para modelar otras cosas. Modelar es más costoso mientras más complejo es el objeto. Siendo la inteligencia el objeto más complejo que conocemos, entonces modelarlo implicarÃa que ya hemos modelado todo el universo... con lo cual la Ciencia se detendrÃa. -- Si esto no te parece rigurosamente convincente , acepta al menos que si hay caminos más económicos para llegar al resultado buscado, entonces no tiene sentido tomar el camino más escabroso, que en este caso es la modelación deterministica.
En lugar de modelar la inteligencia "a mano", lo que me propongo es inducirla, o sea, crear el laboratorio para que ella se produsca espontaneamente.
Por otra parte, ya tratando de entender qué es la inteligencia en sÃ, no tiene mucho sentido para mi pensar que el hombre pueda crear a un ente pensante a traves de un modelo determinÃstico, porque entonces cabrÃa la consabida objeción de que "la maquina es capaz de hacer solo aquello para lo cual fue diseñada"... o sea, siempre habria que considerar que si esa maquina es inteligente, más inteligente aún es el ser humano que la creó.
En cambio, si el humano solo crea el medio ambiente dentro del cual esa inteligencia surge sola (espontanea en lugar de determinada), entonces no hubo un traspaso directo de inteligencia del creador al creado... asi como no hay potencia fisica traspasada desde el fabricante hasta la bomba en el momento que esta explota.
La inteligencia es un modelo en sÃ. Pero no cualquier modelo, sino uno caprichoso y espontaneo, un modelo que no fue creado sino que se creó a sà mismo. Tenias mucha razon cuando dijiste que los metodos de la evolucion no solo son validos para la vida, sino que son una ley fundamental del desarrollo... en general. |
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Mensaje No. 3059
Joaquin Diaz Cañedo
04-17-2006
04:07 pm
Solo
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Yo creo que la retroalimentacion tiene ademas otro proposito y es que a simil de las inteligencias conocidas utiliza el conocimiento acumulado para responder a los estimulos presentes.
No estoy de acuerdo con tu base. Quien demostro que la inteligencia no se puede modelar?
1- Porque es la herramienta que usamos los humanos para modelar otras cosas? En informatica existe el concepto de Metadata; osea datos sobre la estructura de los datos. Una computadora no puede modelar a otra? En una base de datos no se puede guardar la estructura de otra?
2- Porque es el objeto más complejo que conocemos y entonces modelarlo implicarÃa que ya hemos modelado todo el universo... con lo cual la Ciencia se detendrÃa? No esta demostrado que sea la inteligencia el objeto mas complejo que exista. Y aun en ese caso, no existe ninguna ley que prohiba el fin de la Ciencia.
...caminos más económicos...; por supuesto han de buscarse; pero yo creo que el camino mas economico es tratar de modelarla imperativamente hasta donde se pueda; y solo cuando tropezamos con lo que no se pueda es que se echa mano a metodos espontaneos. Yo no espero modelar con una MPM cualquiera la trayectoria exacta de un huracan. Yo escogeria a priori una f adecuada para ese problema y la haria capaz de modificarse espontaneamente cuando fuera necesario.
que ""la maquina es capaz de hacer solo aquello para lo cual fue diseñada"... seria un exito si fue precisamente disenada para aprender y tomar desiciones al vuelo. Un ser humano tambien es eso. Sin educacion, ni sociedad, no hay inteligencia humana.
Tu definicio de MPM es bastante general. Si f es un motor de inferencia y Y es a la vez base de hechos, y reglas de conocimiento abarca el concepto de sistema experto. Y ya los sistemas expertos cuentan con algoritmos "heuristicos", esto es, que modifican su conjunto de reglas con la experiencia. Tampoco estan ajenos a metodos espontaneos, incluyendo similes de los procesos evolutivos.
Yo no dije que "los metodos de la evolucion son una ley fundamental del desarrollo", tan solo que es la unica manera de que cierto desarrollo pueda crearse ESPONTANEAMENTE sin necesidad de un diseñador imperativo.
Resumiendo: El hombre debe tratar de modelar imperativamente todo lo que pueda; si el objeto es tan complejo que esto no basta; no debe renunciar totalmente a este metodo, sino AUXILIARSE de metodos espontaneos. |
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Mensaje No. 3060
Armando Acosta
04-17-2006
08:03 pm
Solo
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Este tema es bien resbaladizo, es dificil encontrar tierra firme. Sobre mi "base", apenas tengo una intuición, en la que francamente creo, pero no puedo demostrar, porque la intucion y la creencia no se pueden demostrar.
Todo lo que dices tiene logica, sÃ, modelar la inteligencia deterministicamente, claro... tengo que aceptarlo como idea logica, pero es mi intuicion quien me dice que ese no es el camino, sino el de la "generacion espontanea".
Tal vez no sea mediante un modelo simple como el que he propuesto, pero ha de ser algo asi, un laboratorio donde la inteligencia se produzca por si sola, inducida, no generada a mano... en eso creo... lamentablemente no puedo demotrartelo... y dudo que alguien pueda.
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Mensaje No. 3061
Armando Acosta
04-17-2006
08:32 pm
Solo
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Cuando traemos a un ser inteligente no-humano al escenario de la discusión, tenemos que revisar nuestra idea de "lo espontáneo". En este escenario real en que vivimos ahora, donde los humanos somos los unicos capaces de observar y procesar mentalmente lo que observamos, llamamos "artificial" a nuestra obra y "natural" a todo aquello que no lo es. Espontaneo es, para nosotros, todo aquello que surge sin causa aparente (o conocida).
Imaginate que ya existe una maquina inteligente, no importa ahora cómo fue que la crearon. Cuando esa maquina genere una idea, yo, como humano, diré que "fue una idea generada espontaneamente por la maquina"... pero la maquina no estará de acuerdo, dirá para sus adentros que esa idea es suya, que de no existir un ser tan inteligente como ella, esa idea jamás hubiera existido. Es más, ella dirá que mis ideas y todo el diseño que asombrosamente soy capaz de realizar, es el fruto de procesos "espontáneos"... pues ella no los diseñó !!! - y aceptará a regañadientes (o regaña-tuercas) que yo soy capaz de pensar.
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Mensaje No. 3063
Joaquin Diaz Cañedo
04-23-2006
03:03 am
Solo
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Uno nunca puede demostrar que otro YO piensa igual que uno. La experiencia educativa acumuluda nos hace presuponer que otro ser humano es un objeto de la misma clase que uno, y por lo tanto tiene parecida sensibilidad e inteligencia que la mia.
Si uno detecta miles de veces (experiencia acumulada) que una maquina responde a estimulos de manera inteligente parecida a la mia, puede concluir, o confiar que esa maquina es inteligente. Claro, se requeriria que no solo yo, sino una mayoria de personas cuerdas y cultas la consideren tambien asi (Criterio de Turing).
Aprecio tu intuicion, pero, en mi opinion el error de ella esta en la equivalencia que haces entre complejidad-espontaneidad e inteligencia. Yo creo que todo ser inteligente tiene complejidad-espontaneidad, pero no todo lo complejo-espontaneo es inteligencia. La inteligencia tiene determinadas caracteristicas especificas. Primero sienta las bases de lo que estas buscando; luego, solo luego, recurre a caulquier metodo para lograrlo, incluyendo la generacion de espontaneidad. |
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Mensaje No. 3064
Armando Acosta
04-23-2006
04:42 am
Solo
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Desde el mismo inicio de este debate, descubrimos que es un terreno muy resbaladizo sobre el cual es dificil sentar bases solidas... ni siquiera esa de "saber que se esta buscando" (Si te lees el papel que escribio Turing en 1950, donde introduce su famoso test, te daras cuenta que mas que una definision, lo que hace Turing en ese documento es evadir la pregunta de si una maquina puede pensar) - De modo que la "intuicion" pasa a ser una herramienta apreciada, ya que no contamos con muchas mas...
En nuestro reciente enfrentamiento verbal, acepté manzamente que la complejidad no es en si, inteligencia. Pero despues de acariciar la idea por algun tiempo mas, regreso a mi posicion anterior para "instuir" que la inteligencia NO ES SINO complejidad, a partir de un cierto umbral.
Creo que deberiamos sellar la partida en este punto y comenzar a leer un poco sobre AI, Entropia, Teoria de la Informacion... etc.
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Mensaje No. 3065
Joaquin Diaz Cañedo
04-23-2006
06:59 pm
Solo
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La instuicion es un metodo valiosisimo, pero solo como preludio a una conclusion fundamentada.
Yo tambien instuyo que la equivalencia entre complejidad e inteligencia es una adoracion de la inteligencia para situarla en el altar mayor del universo. Tipico de egocentrismo humano. "Es verdad que pudieramos no ser los unicos que pensamos, pero cualquier otro que lo haga, merece ser rey del universo al igual de lo que ya somos".
La primera aproximacion a una habilidad (nadar, volar, saltar, ver) nos lleva a comprenderla en sus caracteristicas y diseñar a semejanza o ingenio un barco, un avion, una garrocha o un telescopio. A priori, la adoracion de la inteligencia como algo esencialmente distinto, el zumo del universo, que una vez comprendido marca el final de la ciencia, no se hace evidente.
Creo igual que tu que deberiamos leer y aportar aqui en el foro, lo que los especialistas en este tema dicen en la actualidad.
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Mensaje No. 3066
Armando Acosta
04-24-2006
01:39 am
Solo
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No es necesario situarla en un "sumo", sino solo posicionarla "detras de un umbral" (de complejidad).
Asociar la inteligencia a la complejidad y entenderla justamente como eso (complejidad), no implica detener la ciencia ni conquistar el universo... no hace falta ser mas fuerte que una bomba atomica para construir una; igualmente no hace falta ser mas inteligente que esa inteligencia que queremos hacer nacer.
Para mi sà es evidente que la inteligencia marca una pauta en el desarrollo (organizacion) de la materia. Es ese punto donde nace un mundo "informático" capaz de rivalizar con el mundo "real" en riqueza y mutabilidad. La idea de los "umbrales" y los "saltos cualitativos" no es nueva en la ciencia... la idea de que la inteligencia es uno de esos saltos (el mas grande que conocemos, probablemente) no es nada que deba asombrarnos ni infundarnos desconfianza. El proximo salto tal vez sea ese que creó a Dios.
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