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Foro de discusión - tema archivado

Mensaje No. 3209 Tejuca 06-27-2006 11:40 pm Solo

Hola amigos, hace mucho tiempo no pasaba por aca, no soy muy bueno en rimas y debo ser sincero, no le dedique mucho exfuerzo, para colmo con reglas casi matematicas y un juez que te hace cumplirlas me seria muy dificil algun resultado, por lo que las rimas se las debo para la proxima vida, por ahora me queda esta que por cierto hace unos dias puse a prueba y valoracion, les cuento que me comenzo un dolor de garganta y en dos dias casi no podia tragar, me fui al medico para que me dieran una receta de antibioticos, me hicieron un tac y algunas pruebas, al rato el medico vino y me dijo: malas noticias, lo que tienes es un poco grave y te vas a quedar ingresado por tres dias, no tomes ni agua ni comas nada que manana viene el otorrino a operarte, para mi esas horas fueron de una angustia enorme pues jamas en mi vida habia estado en un hospital y mucho menos en ese estado de suero en vena y esperando una operacion, por suerte al primer suero mi estado mejoro muchisimo y mi mujer que gracias a Dios es medico me dijo que tomara y comiera lo que me diera la gana que ya no habia necesidad de operar, al otro dia cuando vino el cirujano, los cuales ustedes saben que solo operan en caso de necesidad (un carro nuevo, un yate, unas tetas para la querida) paso buscando al que habia que operar y no lo encontro, de todas formas me quede una semana pensando en la vida y la muerte y dandole gracias a mi Dios de seguir en esta plano por ahora, quizas el mucho trabajo y la velocidad me alejaron de la vida simple un poco y se aparecio el destino con unas vacaciones en un cuarto privado de un hospital para que me sentara o acostara a reflexionar un tanto y me bajara un poco la aceleracion, estas cosas siempre ocurren pues nada esta de mas en este mundo y alla en aquel hospital extrane de que manera la internet y los foros en especial este de Armando

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Mensaje No. 3210 Tejuca 06-27-2006 11:50 pm Solo

cuando llegue a mi casa tenia un email sobre un sitio dedicado a los munequitos rusos que enseguida envie a mis contactos pues de plano actuan como un catalizador de recuerdos, el blog lo han hecho desde espana al parecer un monton de personas que se han compenetrado enormemente con la estetica rusa del cartoon, al parecer tambien ellos dan por consensado que los munes de hoy en dia son un horror y hay hasta una carta de un musico que vive en la isla en la cual acusa al gobierno de USA de crear munequitos para hacer la guerra, en fin, creo que seria un buen tema, recordar aquellos tiempos y pensar que hicieron estos munes en nuestro caracter como generacion, que no hicieron y que diferencias existen con otros cartoones pinchar las letras en azul munequitosrusos

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Mensaje No. 3211 Armando Acosta 06-28-2006 12:30 am Solo

Welcome, back, tocayo. Me alegro de que tu historia no haya pasado de ser un susto. La pelona siempre nos pone a pensar, cuando nos ronda cerca. El tema de los muñequitos rusos me parece bien interesante, solo que no voy a poder participar mucho, porque yo no cogí esa etapa; tuve "la suerte" de nacer diez años antes, cuando todavia pasaban a Betty Book. Yo estoy más polarizado con el asunto de Irak, tengo una tesis medio loca que seguramente está desacertada, pero no por eso deja de ser interesante: creo que esta guerra es solo el preludio de la cuarta guerra mundial (si aceptamos la tesis de anda por ahi, de que la guerra fria fue la tercera). Hay datos, ese plan a que ser refirió Michael Moore, de ir derrocando una a una todas las dictaduras del medio oriente, comenzando por Irak, y pasando por Siria. Tambien hay nuevos conceptos militares que no han sido todo lo polemicos que deberian, como ese de la "guerra de prevencion". Y sobre todo, a solo tres años de comenzada la guerra, hay ya un peligroso concenso sobre todas estas cuestiones. Creo que llamada "Guerra contra el Terrorismo" es mucho más "fundamental" de lo que parece a simple vista; creo que no es algo coyuntural sino planificado, no necesariamente por Bush... creo que es (y esto es en serio) la cuarta guerra mundial, que ya ha comenzado y no nos hemos dado cuenta. Pero bueno, ustedes dicen de qué quieren debatir, y abrimos el tema.

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Mensaje No. 3212 Tejuca 06-28-2006 12:58 am Solo

no creo que la guerra fria fue la tercera guerra mundial, ni creo que hoy exista la cuarta, veamos que cosa fueron las guerras mundiales y comparemoslo con lo que tenemos hoy, 2500 muertos de parte de los yumas y 10 000 heridos, de parte de los otros segun los mas arriesgados ya suman 30 000 los muertos, seria mas o menos como los que mueren en un tsunami, no creo que despues de la probada bomba atomica existan mas guerras, lo que tenemos hoy es un conflicto armado de razones tacticas, personales, ambiciosas y economicas, no tenemos paises movilizando millones de tropas, fabricas produciendo bombas, ciudades arrazadas y cuarteles generales, mas personas se han movilizado para el mundial de football, eso si es una guerra mundial hoy tenemos un mundo con una poblacion quintuplicada en tamano y tres zonas de conflictos armados, el medio oriente, colombia y dos paises africanos, en casi todos los lugares un denominador comun la droga, afganistan el mayor productor de droga para europa y colombia con lo que nos toca, petroleo en africa y medio oriente y una revolucion cultural a la canona para esta parte del mundo que es la unica que queda sin occidentalizar

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Mensaje No. 3213 Armando Acosta 06-28-2006 02:52 am Solo

Unos de los argumentos que utilizan los defensores de la guerra de Irak, dice que la única forma de acabar con el terrorismo islámico, es llevando la democracia a esos países... y ahí encajan la consabida cita de que "nunca dos potencias democráticas se han enfrentado en guerra", etc. Esta póliza (vamos a llamarla así) es bastante preocupante, porque entonces Irak dejaría de ser "un conflicto aislado" para convertirse en el primer episodio de toda una cruzada democratizadora para con el medio oriente. Si el primer paso ya va costando 10,000 muertos por año... hagan números y calculen el costo total. No es una guerra mundial por ahora, pero en realidad no sabemos si el conflicto se va a quedar en Irak. De hecho, ya Irán parece estar en remojo; ya ha comenzado la campaña propagandística con el asunto del uranio enriquecido, etc. Hay otra póliza interesante que ya vamos aceptando como legítima: la llamada guerra de prevención. Si un país tiene la capacidad de agredir a Estados Unidos, y (a criterio de Estados Unidos) parece tener intenciones de hacerlo, entonces se le invade y punto... por si las dudas. Independientemente de que sea legítimo o no, lo interesante aquí es que se trata una póliza muy peligrosa: la única defensa que tienen los paises en ese sentido es armarse hasta los dientes, como lo han hecho China y Korea, de modo que Estados Unidos lo piense dos veces antes de dar el zarpazo... ¿Volvemos a la guerra fria? Y también está la cuestión, no menos interesante, del petróleo. Si en algún punto Estados Unidos es vulnerable, no es tanto en la cuestión del terrorismo, sino en su absoluta dependencia del petróleo como fuente de energía. Es muy peligroso para esta potencia, el hecho de que paises hostiles tengan el control de ese recurso; es una cuestión de seguridad nacional, más que de mercado. Y yo no creo que sea tan burdo como dicen algunos, que los americanos fueron a Irak para arrebatarles el petróleo; lo que sí creo es que la democratización de los paises productores de petróleo, es una cuestión de seguridad nacional para los Estados Unidos; asi como a Microsoft le conviene que la gente tenga computoras e Internet en sus casas, asi a los Estados Unidos le conviene que todos los paises del mundo (muy especialmente los productores de petróleo) tengan gobiernos democráticos. Nada de eso sería cuestionable, en reaidad, excepto el uso de la fuerza militar (con su saldo de 10,000 muertos por año), y el peligro de que el conflicto se extienda por varias décadas, e incluso, que se vaya de control. ¿Existe alguna alternativa? No sé, no soy capaz de vislumbrarla. El petroleo se agota, es un hecho que cada día se hará más evidente. Hemos visto avalanchas de nuevas tecnologías en el area de la medicina, las comunicaciones, la exploración espacial... pero poco hemos visto en materia de explotacion de fuentes renovables de energia; no vemos que se esté edificando una nueva infraestructura tecnológica con toda urgencia que se necesita; de hecho, no hay nada en nuestro dia-a-dia que utilice tales fuentes para funcionar. Yo, personalmente, no creo que toda esa infraestructura se pueda crear como por arte de magia de un dia para el otro. Lo que veo, en su lugar, es una agresividad cada vez mayor, por el controlar el poco petroleo que queda en el planeta. ¿Habrá algo más parecido a una guerra mundial que la necesidad de sobrevivir como potencia mundial?

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Mensaje No. 3214 Tejuca 06-28-2006 09:50 am Solo

el conflicto en el medio oriente no puede ser tomado como conflicto mundial por la simple razon de que la mayoria de los paises se han retirado de esa guerra quedando solo USA y algo de inglaterra, por otro lado si vemos la historia desde que se acabo la 2 guerra en esa zona han existido conflictos mas grandes que el que tenemos hoy, guerra iran-irak con millones de muertos, invaciones y desplazados, guerra en el libano por su independencia con millones de muertos, carros bombas, desplazados y fuerzas desplegadas, guerra de afganistan por la invacion rusa, republica saharaui y ni se sabe cuantos mas... Sucede que: lo que tenemos hoy tiene una covertura de prensa descomunal y la muerte ha tomado otro caracter en nosotros, la sola desaparicion de un soldado o el rostro de un nino que le han bombardeado su casa es un horror y no estamos dispuestos a leer las hazanas de un estratega militar contandonos los muertos como hormigas, esa creo yo es la razon por la que hay que cambiar y de hecho ha cambiado el panorama ante los conflictos armados, somos mas en este mundo pero somos mas humanos que años atras para mi 10 000 muertos de hoy son solo comparados con los efectos de una bomba atomica y no estoy dispuesto a apoyar semejante crueldad, como mismo critico al gobierno que hace la guerra critico a los que han llenado esos pueblos arabes de hombres temerosos de su existencia, haciendoles ver mientras crecen que sus vidas en este plano no valen nada, no respetando los derechos de los otros seres a la vida. Si algo me gusta de la democracia es el derecho de tu companero a existir. Que derecho tiene un hombre para someter a su esposa en la esclavitud, cortarle la mano a un ladron sin casi pruebas o dar una paliza a su vecino si se afeita la barba, si algo en estos anos ha sido un peligro para la humanidad creo que es la ignorancia hacia la vida, mientras vivamos hay que hacerlo lo mas digno posible, alla en la otra vida haremos lo mismo

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Mensaje No. 3215 Tejuca 06-28-2006 10:15 am Solo

por cierto Armando que en estos dias me ha resultado muy interesante unas noticias que he escuchado en radio exterior de espana, resulta que en el sur de espana se estan haciendo unas plantas enormes de etanol, traen la cebada, la soya y el trigo desde africa en barcos enormes y el panorama del combustible se supone en 5 anos haya cambiado totalmente para Europa, pero lo mas interesante sabes que es, los duenos de este negocio son los yumas, que te parece? por si no lo sabias tambien: en florida el gobernador acaba de firmar leyes para construir este tipo de plantas, el precio del azucar se ha triplicado, en brasil el 80 % de los carros ya van con etanol, la chevrolet acaba de sacar un suv con este combustible aunque no al 100% es el unico en su clase pues los motores de etanol no son de gran fuerza, ahora el fifo que habia declarado muerta la indiustria azucarera quiere revivirla, un obrero hoy en brasil cortando cana es uno de los mejores pagados en suramerica te recomiendo busques sobre estas informaciones que no se dicen mucho aca pero no nos esta negado su acceso, alli estan las noticias mas alla de michael morre o de fox

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Mensaje No. 3216 Armando Acosta 06-28-2006 01:16 pm Solo

Sí, definitivamente es ventajoso contar con una prensa audaz que se asome a los sitios de conflicto y nos traiga todo el horror que en ellos se gesta, una manera de humanizarnos, como dices tú, muy bueno eso. El tema de la "guerra mundial" sigue siendo sostenible, pero lo voy a dejar ahi, porque era solo una propuesta de tema y terminamos desarrollandolo. Y aqui creo que nos perdimos un poco en la denominacion. Llamese guerra mundial, cruzada, o simplemente guerra incontrolada, la gente se sigue muriendo a diario en un conflicto que no tiene para cuando acabar, y cuyas motivaciones siguen siendo dudosas (yo diría más bien, desconocidas). Ayer estuve leyendo un articulo de Jorge Ramos sobre ese tema, ahi te lo dejo para que le tires un vistaso. Hace tres años, en Irak

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Mensaje No. 3217 Joaquin Diaz Cañedo 06-29-2006 12:24 am Solo

Yo tampoco entiendo el por que de la guerra en Irak. Y tambien entiendo que es grave, que muy lejos de ser yo solo, una inmensa cantidad de personas tampoco lo entiendan. Percibo la propaganda a favor de la guerra alli. Pero tambien percibo una propaganda oportunista en contra de ella. Oportunista, contradictoria, y que sospechosamente luce aun mas poderosa que la otra. No creo ni en Bush, ni en Michael Moore. Y el articulo de Jorge Ramos, con sun invocacion final a las elecciones del 2009, me parece tan sospechoso como las propagandas guerreristas del equipo del presidente. Estan de moda hoy dia las "Teorias de la conspiracion". Unos se las creen, otros (casi siempre me ubico en ese bando) se rien de ellas y las ridiculizan. Pero no hay dudas que el telon politico se ha vuelto algo incomprensible. Y que no por gusto abundan teorias conspirativas de cualquier clase. Y como todo el mundo tiene una teoria en este incognito mundo, aqui va la mia: EEUU despues de la segunda guerra mundial, emergio como un sofisticado complejo militar industrial, y tambien como una democracia exitosa. En su discurso de despedida Eisenhower, en 1959, alerto sobre ello y acuño el termino. No es que este complejo domine el poder absoluto de la nacion; ni que todas las elites sean aliados suyos permanentemente. Pero influyen, y ganan sus victorias parciales. La meta es la justificacion del presupuesto militar ante una democracia, y otras elites no interesadas, que se lo cuestionan.

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Mensaje No. 3218 Tejuca 06-29-2006 12:24 pm Solo

si, como dice el Joaquin la manipulacion esta ocurriendo en los dos sentidos, hace poco vi un documental que se llama una manana en babdag de un realizador espanol, es una joya de la manipulacion en contra de los norteamericanos, una cosa es estar en contra de la guerra y la otra es pintar un babdag pacifico antes de la guerra para demostrar que la invacion no hizo mas que acabar con la "paz" que alli existia, poener imagenes de la gente viviendo pacificamente en cualquier lugar es lo mas facil del mundo, hasta puedes filmar imagenes de ese tipo en un campo de refugiados en mauritania, los ninos siempre van a jugar, los hombres trataran de buscar el sustento y las mujeres van a lavar ropa, eso se hace en cualquier lugar del mundo, en cuba, en rusia, la cuestion es que el gobierno desde arriba es capaz de invadir a otros pueblos, es capaz de torturar, es capaz de asesinar a otros y eso no se ve en una imagen simple de las calles con la misma frecuencia que se ve a un nino jugando, despues pones bombas cayendo y ya esta por otro lado el gobierno norteamericano se encarga de decir que los soldados van agarrar un avion y transportarse miles de kilometros para defender los valores de noreamerica, una musica patriotica y ocultan las bombas callendo y ya tienes una idea de que la guerra es justa, es casi un juego de ninos

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Mensaje No. 3219 Armando Acosta 06-29-2006 01:05 pm Solo

Bueno, valga aclarar que a mi, el Michael Moore me parece un tremendo manipulador y un fanático, no crean que le concedo mucha credibilidad. Pero eso que acaban de decir ustedes me deja un poco desconcertado. Ahora todo lo que le leemos lo clasificamos como "propaganda" y como "teoria de conspiracion"... ¿entonces? ¿tendremos que ir a Bagdad para ver lo que está pasando? ¿o le damos crédito a las noticias? ¿o simplemente nos olvidamos del asunto y nos ponemos a ver el fútbol?

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Mensaje No. 3220 Armando Acosta 06-29-2006 01:32 pm Solo

En cuanto a tu teoría, Juaqui, creo que se limita a tratar de explicar cómo se enfoca la cuestión dentro de Estados Unidos, pero no explica el papel de otras naciones en esta cuestión. Y también creo que tenemos que quitarnos el "complejo de la conspiracion". No todo es conspiracion. En todos los paises hay agencias de inteligencia, secretos de estado, politicas a largo plazo, y eso no es "conspiración". A mi me parece perfectamente concebible que USA tenga una solucion a largo plazo para el medio oriente, que esta solucion sea militar, y a eso no lo llamo "teoria de conspiracion" sino sospecha legitima, que por demas se corobora con los hechos que estamos presenciando. Que esta politica sea cuestionable o no, ya eso es otra cosa. Jorge Ramos, por otra parte, no me parece ningún "sospechoso"; él ha mantenido una actutud consistente en oposición a la guerra de Irak, y tampoco se ha limitado a escribir libros y articulos, sino que ha estado cubriendo las noticias en el lugar de los hechos. No lo veo como un "manipulador" sino como un periodista con una opinión definida.

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Mensaje No. 3221 Joaquin Diaz Cañedo 06-29-2006 10:58 pm Solo

Por supuesto que la cosa en Irak esta en candela. Y bastante informacion negativa de lo que alli ocurre se difuende. Parece que el poder manipulativo del presidente no estan calvo como lo pintan. Mucha mas informacion que sobre la relativa tranquilidad y paz que ha tenido Afganistan despues de la ocupacion, que ahora parece que tambien empieza a tener sus problemas, y quiza por ello es que esta despertando de su letargo en las noticias. Cual sera el final de la guerra de Irak? Quiza Bush quede como el primer chapucero americano. Y de ser asi, bien merecido tiene que se le castigue electoralmente. Las ocupaciones americanas de Alemania, Japon, Cuba, Panama y Dominicana, dejaron atras paises mucho mejores que los que habia antes de ellas. Pido disculpas a Jorge Ramos si lo he acusado de manipulador. No he leido mucho de el, y seria una opinion en extremo superficial, y muy probablemente injusta. Solo me estaba refiriendo al articulo posteado por Armando en este tema. En mi opinion se inscribe en el mismo tipo de oposicion democrata al estilo de Moore. Yo, ya he dicho, no asimilo tampoco ese tipo de oposicion, que casi se pudiera decir que es desde la derecha. Yo la resumo asi: No es mala la guerra, lo que es estupido o interesado es ESTA guerra. Deberiamos haber hecho otra. A Kerry lo vimos vestido de uniforme militar en la contienda, y observamos las buenas relaciones que tiene con ciertos sectores de la cupula militar. Bush no es solo un corrupto, lo que seria de menor peso, sino un estupido. Y luego que se puede decir de esta frase del articulo?: "¿Con que cara puede Estados Unidos, por ejemplo, criticar lo que pasa en Venezuela, Nigeria o Burma luego de los videos de torturas en Abu Ghraib?" Me parece un argumento de alta simpleza. Casi lo que diria un presidente del comite en Cuba. "En cuanto a tu teoría, Juaqui, creo que se limita a tratar de explicar cómo se enfoca la cuestión dentro de Estados Unidos, pero no explica el papel de otras naciones en esta cuestión." Pero de eso no estabamos hablando? O es que el plan a largo plazo de solucion del medio oriente, tu guerra mundial, es un plan internacional, con complicidad de Europa, Rusia, China y Japon? Por que Europa se opuso a la Guerra en Irak? En fin, estamos hablando de USA en este momento, y de las razones de la guerra en IRAK. Yo no se cuales son, yo solo observo que despues de ello el presupuesto militar de EEUU, que ya era aberrantemente enorme, se ha duplicado. Y bueno, lo que mas parece interesarle a los opositores de Bush es el 2009. Ya los americanos castigaran las torpezas o vilezas de su presidente; y luego veremos que de nuevo trairan los otros.

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Mensaje No. 3222 Armando Acosta 06-30-2006 12:31 am Solo

Yo creo, Juaqui, que estás haciendo una estigmatización que nos limita tremendamente. No creo que se trate de tomar partido, ni de tildar de manipulador a todo el que, simplemente, dé su opinión; mucho menos, de clasificar la información en "negativa" y "positiva". Yo veo, por el contrario, que hay muchos más de dos polos, y mucho más que una guerra. Hay una frase que he escuchado demasiadas veces por estos días: "Estamos en guerra"... la he escuchado en debates, y la he visto surtir el efecto paralizante que persigue, y jugar el role que pretende jugar, el de constituir una justificación para los excesos. Por suerte vivimos en una democracia robusta; ayer la corte suprema de justicia acusó al presidente de pretender excederse en sus poderes, en el caso de Guantánamo... ¡Eso solo sucede en una democracia como esta! y es justamente porque deseamos seguir viviendo en una democracia así, que debemos evitar que la misma se debilite a causa de estos climas de guerra. Por cierto, también leí una encuesta según la cual, Estados Unidos es el país de mayor sentimiento nacionalista en el mundo, seguido por Venezuela... y no dudo que estos "climas de guerra" (tanto en USA como en Venezuela) sean, en parte, responsables de esos resultados. En cuanto a la frase de Jorge Ramos que criticaste, no creo que sea tan banal como crees. Cuando él dice "con qué cara [...] puede Estados Unidos criticar", se refiere, creo yo, a la potencialidad de Estados Unidos como mediador diplomático en algún otro conflicto internacional. Ayer mismo estaba viendo yo un programa de Oscar Hasa sobre la actual crisis de Gaza, y uno de los argumentos que se manejaron fue justamente ese, la pérdida de credibilidad que ha sufrido Estados Unidos con la guerra de Irak, por culpa de lo cual queda descalificado como mediador diplomático en el conflicto de Gaza. Y conste que ese argumento no lo ofreció ningún "analista político" sino el cónsul de Israel para asuntos políticos, que fue invitado al programa. Tú dices que donde quiera que los americanos se han metido, han dejado "un buen rastro" (no son tus palabras, pero para resumirlas). Bueno, será que nosotros los "salvajes" todavía necesitamos de un "papá" que nos eduque a palos... no sé si ese fue el mensaje. Yo, personalmente, preferiría vivir toda mi vida en la ignorancia, antes de recibir tan descomunales golpizas por parte de "papá". Y no creas que estoy posando de pacifista, ni que trato de tapar con un dedo toda la complejidad (y peligro) que representa el Medio Oriente. Lo que estoy es poniendo en dudas que la vía militar sea la única solución posible para ese fenómeno en particular, y mucho menos que sea la mejor vía. Creo, por el contrario, que es la más costosa, tanto en dinero, como en vidas, como en salud de nuestra propia democracia. Finalmente, Juaqui, no creo que el partido republicano vaya a recibir ningún castigo electoral en el 2009. Los votantes americanos tuvieron su oportunidad en el 2004, y no lo hicieron.

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Mensaje No. 3223 Joaquin Diaz Cañedo 06-30-2006 09:12 am Solo

Yo no estoy dividiendo la politica actual en 2 partidos, que, a proposito, son bastante parecidos. A mi solo me parecio que el articulo de Ramos adopta y repite los mismos argumentos de Moore y Hilary. El "Estamos en guerra" tambien me parece muy peligroso. Es el mismo argumento de Fidel. Estados Unidos el pais de mas sentimiento nacionalista del mundo??? Ahora le doy razon al chiste de clasificacion de las mentiras: Pequeñas, grandes y encuestas. Pero bueno, si quieres lo debatimos en otro tema. Tampoco creo mucho eso de la perdida de credibilidad, ni aunque lo diga el consul de Israel. EEUU es un estado de de derecho. Por lo tanto hay una garantia de respeto a las leyes. Y por otra parte para mediar no es imprescindible ser un lider de la credibilidad. EEUU y URSS fueron los grandes mediadores de todos los conflictos que ellos mismos provocaban. La guerra de Angola se acabo en un mes; aun con la oposicion de tan tremendo testarudo como el barbudo. "... será que nosotros los "salvajes"..". Yo no he dicho que necesitemos nada. Tan solo que una vez consumado el hecho de una ocupacion, los americanos historicamente han dejado mejores paises que antes. Y esta vez luce que no sera asi; o quien sabe, esperemos al 2009. Sobre tu "plan a largo plazo sobre el medio oriente", me gustaria que me explicaras como se le daria continuidad bajo una posible proxima presidencia de Hilary Clinton.

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Mensaje No. 3224 Armando Acosta 06-30-2006 11:57 pm Solo

El "plan a largo plazo para el medio oriente" no es mío, Juaqui —en cuyo caso no sería motivo de preocupación, sino una buena historia de ciencia-ficción tal vez—; me refiero a un cierto documento que salió a la luz pública por aquellos días en que la guerra de Irak estaba en incipiente gestación. Sería interesante buscar documentación, pero como esto no es una sesión del congreso sino un simple debate entre gente simple, no voy a tomarme ese trabajo. Solo voy a recordar algo que ustedes también leyeron —independientemente del crédito que pudieron darle—, y se trataba de un plan a largo plazo para el derrocamiento de dictaduras en el Medio Oriente, donde figuraban países como Afganistán, Irak, Irán y Siria. Por lo que podemos ver a estas alturas, tres años después, el plan —de ser cierto ¡y por favor, no lo clasifiquen como "teoría de conspiración"!— ya va bastante avanzado. En cuanto a la credibilidad de USA... bueno, habría primero que entender cómo funciona ese mundo de la diplomacia, especialmente en estos casos de crisis con grupos terroristas. Yo, francamente, soy bastante ignorante de estas cuestiones, pero la vaga idea que me hago, es que la credibilidad cuenta; no por gusto ha habido que acudir a determinadas personalidades como Jimmy Carter cuando se ha tratado de temas delicados; no por gusto Estados Unidos pide ayuda a China y a Japón para lidiar en Korea del Norte en lugar de hacerlo directamente. Y si este cónsul israelí me dice algo así... ¡vamos, no es que tenga que tragármelo por el simple hecho de que sea el cónsul! pero cuando alguien de ese nivel me dice algo, mi reacción es la de prestarle alguna atención, asumiendo que lo que me dice ha de tener algún sentido, espacialmente por no tratarse de un político desplegando una agenda electoral, sino de alguien que de cierta manera, es portador de la voz oficial de su gobierno. Te veo muy esperanzado con las elecciones del 2009. Bueno, tras dos períodos republicanos, sería de esperar un período demócrata, pero es que los demócratas han estado bastante desacertados con sus candidatos últimamente. Hilary Clinton me parece un buen candidato (o candidata), pero se me hace difícil imaginar a los americanos eligiendo a una presidenta ¡mucho menos en tiempos de guerra! Es cierto que los dos partidos son bastantes parecidos. Hay un dicho por ahí que dice "no hay nada más parecido a un demócrata de un republicano". Pero aún así, parece que el hecho de tener gobiernos demócratas o republicanos, sí cuenta. Hace unos días estaba viendo en C-SPAN, una discusión en el congreso sobre la resolución 895, que trata sobre el liqueo de información a la prensa. Escuché enérgicas oposiciones a la misma, en defensa de la libertad de expresión, acusándola de ser un instrumento de intimidación a la prensa. Pues bien, la resolución pasó. ¿Por qué? porque los republicanos tienen mayoría en el congreso. De modo que cosas tan importantes como esta, se definen en el congreso, atendiendo a posturas partidistas, en lugar de por el tema en sí. Es difícil imaginar una dictadura en Estados Unidos, y no creo que eso ocurra nunca, pero de que todo este ambiente de guerra está mellando la democracia norteamericana, me parece tan visible, que ni siquiera necesito discutirlo con nadie.

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Mensaje No. 3225 Tejuca 07-01-2006 12:01 am Solo

dejame meter una sobre el mundial de futbol pues es muy dificil que se este haciendo esta copa del mundo y no hablar nada de ella, ademas ya que estamos hablando de medio oriente es en mucho de estos paises el futbol un deporte nacional, los arabes son fanaticos a caerle detras a las pelotas solo que tienen que solucionar el problema de los rezos pues si en medio de un torneo de 3 hrs hay que rezar se jode la cosa. Pues quiero decirles que hablando de teorias conspirativas ya circula que el mundial es un circo organizado y arreglado con antemano, hoy estaba viendo los grupos que se hacen para discutir la copa y efectivamente todo hace parecer que es muy predecible, si miran estos grupos se daran cuenta que el pais mas predecible de cada uno es el que hoy esta en los 8 de final entre Suiza,Francia,Corea del Sur y Togo, quien va a ser? por supuesto que Francia entre Alemania,Ecuador,Polonia y Costa Rica, quien va a ser? por supuesto que Alemania y asi sucesivamente dicen que en encuestas que se hicieron las personas acertaron con un 90% de acierto sobre los finalistas de los 8 de final, en fin que segun los conspirativistas todo en este mundo esta arreglado, yo particularmente no lo creo asi pues seria muy facil para alguien que participe en estos arreglos disgustarse y cantar todo lo que se pacto, no se por que nunca pasa esto, que es lo que hace a los creadores de estos pactos lograr el silencio eterno de los involucrados? hay algun conspirativista en el foro?

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Mensaje No. 3226 Tejuca 07-01-2006 12:13 am Solo

no creo que se melle la democracia norteamericana por cosas como estas, en lo principal, en la base, la libertad de expresion sigue ahi y no importa lo que se firme, los periodistas y abogados daran la vuelta para hacer lo que les de la gana como siempre lo han hecho, tambien no tienes porque estar todo el tiempo viendo esa parte puedes ver la otra tbien: por ejemplo hoy se dio a conocer el fallo de la Corte Suprema sobre la ilegalidad de los tribunales militares en el reclusorio de Guantánamo y se le puso el dado malo a Push (lo de Push es a proposito, es mi manera de llamarlo a partir de ahora) que va a tener que cerrarlo en breve, es una de cal y otra de arena, gracias a Dios En cuanto a lo de la agenda para medio oriente es muy clara, unos paises van a tener que aceptar ciertas reglas y de hecho lo han hecho sin necesidad de bombardearlos, el mimo Kadafi ya no es considerado hostil y libia fue boorada de la lista de paises terroristas, los turcos acaban de entrar en la comunidad europea, los arabes saudies han dado el brazo a torcer para aceptar mujeres y elecciones en el gobierno, en kuwai tambien las mujeres pueden entrar al gobierno etc etc, la presencia de USA en esa zona ha hecho cambios enormes en muchos gobiernos, en egipto ya conviven los norteamericanos e ingleses en grandes cantidades y lo que mas quisiera USA es que los iranies y sirios dieran alguna prueba de cambios, no creo se aventuren a otra guerra con iran, creo que todos estos paises se "iran" metiendo en la mente otra forma de ver la vida y los yumas no se van a ir en muchos anos de alli, es una zona muy buena para negocios y los arabes estan comprando a norteamerica en pedacitos, se habla mucho de la presencia norteamericana en los paises arabes pero nada se habla de la presencia arabe en america toda, ellos tienen unos capitales increibles que estan poniendo del lado de aca y eso a los americanos les encanta

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Mensaje No. 3227 Armando Acosta 07-01-2006 12:38 am Solo

Bueno, Tejuca, me alegro por tu optimismo. Asi que todo está muy bien, aqui no ha pasado nada, ni va a pasar tampoco; 10,000 muertos por año no es nada para preocuparse, más mueren en un sunami, etc. Tal vez tengas razón, pero si eso es así, es justamente porque hay gente que se ocupa de cuidarlo, y para ello levanta su voz a la menor seña de resquebrajamiento de la democracia... o sea (y parafraseando el último slogan de nuestro amigo Push) "Democracy is not free".

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Mensaje No. 3228 Tejuca 07-01-2006 12:59 am Solo

no pongas palabras en mi boca que yo no he dicho, nunca he dicho que aqui no ha pasado nada, estoy diciendo que los americanos hacen las cosas segun su conveniencia y mas con la mira en los negocios que en las personas, no creo que vayan a robarle petroleo a nadie, van a darle su sitema para que ellos vean en este pais un lugar para meter su dinero, los bancos estimado Armando, los bancos son los que controlan todo el mundo de hoy, mas que las companias petroleras, mas que el poder militar, ellos estan detras de todo y no lo hacen de manera conspirativa, lo hacen atraves de cabilderos, lo hacen de muchas formas pero nadie se fija en ellos, prefieren decir que Push es un idiota

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Mensaje No. 3229 Tejuca 07-01-2006 01:05 am Solo

cuando comienza una guerra en USA, asi sea una amenaza de guerra los precios en las bolsas se disparan y sabes tu quienes son los que mas compran acciones de la boing, el acero y hasta del jugo de naranja que desayunan los soldados? resulta que los europeos, ellos se encargan de comprar hasta la ultima accion de walt st, que te parece? los mismos que estan en contra de las guerras norteamericanas.....asombroso, esto precisamente no es una conspiracion, es un buen negocio

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Mensaje No. 3230 Tejuca 07-01-2006 01:48 am Solo

yo tengo la teoria de que las guerras se acabaron el dia que se tiro la primera bomba atomica, hasta ese dia las guerras fueron hechas midiendo fuerzas y cada vez elevando el poderio destructivo de los involucrados, el dia que ese poderio se convirtio en una fuerza capaz de borrar de la faz de la tierra al enemigo para mi ese dia se acabaron las guerras, desde ese dia hasta hoy solo hay negocios detras de cada accion armada, convenios para garantizar que ambos bandos se disparen, se maten algunos cuantos, "como en un tsunami" y lo demas es circo, que razon tienen los norteamericanos para meterse en un lugar si disponen de armas que dejarian sin arabes al continente completo? creo que la intervencion armada es entonces para cambiar las mentes de esos seres y no para aniquilarlos, esos seres despues seran hombres de negocios y trabajadores que no lo pensaran dos veces para meter su dinero en la bolsa norteamericana o en los bancos norteamericanos, esa es mi teoria

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Mensaje No. 3231 Armando Acosta 07-01-2006 02:24 am Solo

Tejuca, el colmo sería que el propósito de las guerras actuales fuera aniquilar pueblos enteros. Por supuesto que es para hacerlos cambiar de parecer (no a los pueblos, sino a sus gobiernos). Tu teoría me parece simplista, pero lo que me parece grave es que refleja un desprecio total por el sufrimiento humano (que, entre paréntesis, sé que no es tu caso, asi que lo que te estoy criticando es el divorcio entre tu teoria y los sentimientos humanistas que sé que tú tienes) —¿Así que no han habido guerras desde la bomba atómica (1945)? Dile eso a un viet-namita, a un iraní, a un kuwaití, a... bueno, no hace falta hacer una lista completa. La guerra es un evento donde un ejercito se enfrenta a otro y la gente se mata. No hace falta una bomba atomica para matar gente en combate. ¿Que razon tienen los norteamericanos para meterse en un lugar si disponen de armas que dejarian sin arabes al continente completo? — Bueno, pues parece que alguna tienen... porque ahí están.

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Mensaje No. 3232 Roberto Wong 07-02-2006 01:26 am Solo

Para variar me precipito a contestar sin heberlo leido todo pues el tema de Irak tambien me conmueve y, por otra parte, el de esa tercera o cuarta guerra mundial... de hecho Tejuca, te digo que son mas que dos paises de Africa y dos del Medio Oriente quienes tienen conflictos, de hecho hay guerillas y conflictos raciales en casi todos lados, incluyendo Europa; Un general retirado(de USA) calificaba que estamos en tercera guerra mundial precisamente porque hay un porciento apreciables de paises con problemas belicos aunque estos no traspasen sus fronteras, no se si sabes que hay guerrillas musulmanas en algunas islas de Filipinas, guerrillas comunistas en Indonesia (u otro pais por esa area) No se si los dos paises Africanos que mencionaste son Sudan y Costa de Marfil pero Rwanda y El Congo no estan tranquilos, se te ha olvidado el vigente conflicto de Chechenia, la inconformidad en Urbekistan despues de una masacre a protestantes lo cual fue mal visto por USA y por ello el gobierno de alli saco a los gringos de una base militar en su territorio y recibio a los rusos, el afan de poder de estos ultimos es palpable, se quedaron con la espinita de haber prdido protagonismo mundial.... Si de teorias locas se trata yo lanzo la mia: la guerra con Iran va, se arma un despingue que ni pa´que y al igual que Roosevelt durante la II Guerra Mundial, Busch debe seguir como Commander in Chief del ejercito norteamericano para tomar las determinaciones mas correctas para el mundo civilizado en peligro... Ah y en cuanto a la guerrilla en Colombia esto esta delimitado a zonas, se sabe por donde se debe o no se debe pasar, es como un territorio dentro de otro territorio y en realidad estas fuerzas y los "paras"(paramilitares) estan mas al servicio del narcotrafico que queriendo tomar el poder... en estos dias hay conflictos e algunas ciudades por la desmovilizacion y privilegios de los guerrilleros y sobretodo paras amnistiados que se reinsertan a la sociedad (algunos con muertitos en su cuenta) y tienen prioridad para trabajos y hasta para estudiar en la universidad...; creo que Colombia tiene ua gran Karma, por decirlo asi, con esto de la violencia, si embargo segun los viejos "la epoca de la violenia" fue en los años cuarenta cincuenta cuando habia masacres por conflictos politicos, Rubby, de niña vio muertos por cantidades flotandoe n el rio Cauca y se habla de trenes cargados de cadaveres... asi ha crecido uno de los paises de democracia mas duradera de America... lo de hoy es boberia Por cierto no el hagan mucho caso a las noticias, estando en Buga veo en las noticias que el rio Cauca se habia desbordado y Yotoco (donde vivimos a nueve kilometros) estaba inundado(con imagenes incluidas), Yotoco tiene apenas diez cuadras por cada lado asi que no modo que se inunde por una punta y no por la otra y ese dia regresamos y ni las calles estban mojadas! Ahi se los dejo....

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Mensaje No. 3233 Tejuca 07-02-2006 11:07 am Solo

...antes que nada dejame volver a aclarar como me gusta participar en este foro y es que siempre se desvirtuan las cosas cuando se acaloran las discuciones, siempre he dicho que me gusta debatir ideas y no ir a las personas, no me gusta para nada que apelen a mi humanidad o mis sentimientos, eso es manipular un poco la discucion no creen?, pues es muy facil decir mira fulano te conozco bien y no es para que tu estes diciendo tal y mas cual cosa" casi que te estoy poniendo un tapon en la boca, eso de hecho no me gusta y lo otro es leer un poco lo que se dice y no atrapar dos ideas para fustigar al otro, yo no he dicho en ningun momento que no existan conflictos, de hecho la guerra de la policia contra las gangas en el salvador, brasil o honduras puede ser considerado un conflicto y hasta casi un guerra civil, solo estoy hablando de guerras entre potencias, pues el comienzo de esta discucion se origino por la teoria de armando de que estabamos en una guerra mundial, yo lo que he hecho es simplificar el panorama pues si consideramos guerra a cuanta guerrilla se alse en armas entonces no hemos dejado de estar en guerra mundial desde 1940, mi teoria es solo simplificar los aspectos de la guerra, pues en mi opinion desde que el poder destructivo se hizo descomunalmente enorme los hombres en lugar de aprender de que ya estamos en un punto en que la guerra es una posibilidad de extincion de nuestra especie resulta que van a ella pensando como en los anos 20 o como en las contiendas romanas o francesas, pensando en contar las victimas cuando en realidad de apretar un boton pudieramos desaperecer todos, para mi eso es aberrante pero no se de que forma enunciarlo para que me tentiendan y no me tomen como un partidario de lanzar bombas atomicas a los arabes

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Mensaje No. 3234 Tejuca 07-02-2006 11:16 am Solo

en cuanto a lo que dice el robe yo tambien a veces pienso en eso, hace anos cualquier jefe militar ponia en jaque a cualquier region y se cometieron atropellos que no tienen ni records en la historia, en zonas rurales los muertos hacian olas y ni se diga en los paises africanos y asiaticos, nadie reportaba estas cosas y solo los viejos nos pudieran hacer los cuentos en caso de que nos interese oirlo, los conflictos de hoy en dia son mas revisados y constatados y el minimo disparo alla van los reporteros que no les interesa exagerar para que se fijen en su noticia, Hoy nos quedan muchos paises africanos en los cuales no sabemos bien que esta pasando pero en la actualidad se les va acabando la impunidad pues cada vez son mas los ojos sobre ellos. esto para mi no es optimismo ni decir que todo esta bien, lo que si no me gusta es la persepcion constante de que "el mundo esta cada vez peor" pues si miramos atras no lo creo, cuando es que estuvo bien? esa es siempre mi pregunta

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Mensaje No. 3235 Armando Acosta 07-02-2006 11:18 am Solo

Muy bien, acepto tu critica y me adapto a tus reglas, pero tambien te exorto a que reflexiones sobre el peligro de ser mal interpretado cuando se habla asumiendo una base comun de entendimiento que casi nunca existe tal como la concebimos.

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Mensaje No. 3236 Tejuca 07-02-2006 01:05 pm Solo

gracias armando, en ocaciones veo en otros foros que la insinuacion hacia los aspectos personales es el comienzo de la falta de perspectiva en cualquier discusion, en muchos ni siquiera los integrantes se conocen y se aventuran a discutir usando apodos, calificativos personales y otras mañas que no hacen mas que opacar las ideas, a eso le tengo terror y siempre estare detectandolo sobre todo cuando lo practican conmigo, sigamos pues

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Mensaje No. 3237 Tejuca 07-02-2006 01:13 pm Solo

hagamos una revision de los continentes America, Africa y Asia viendo sus conflictos de los pasados 40 años, desde los años 50 hasta los 90 y comparémoslo con los últimos 16 años, estaran peor o mejor? espero que el Robe nos ayude en esto

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Mensaje No. 3238 Armando Acosta 07-02-2006 01:54 pm Solo

Bueno, pongamos esto en perspectiva. El asunto de que si estamos mejor o peor que antes, no me interesa en absoluto. Si a alguien le interesa, pues adelante, pero —repito— a mí en particular, no me interesa. Eso quiero dejarlo bien claro. Mi ojo está puesto en Irak y lo que eso puede significar más allá de Irak. También voy a retirar de mi discurso el término "guerra mundial", porque veo que lejos de aclarar, crea confusión y ahí vienen las comparaciones con la 2da. guerra mundial etc, cosa que... tampoco me interesa. Lo que sí pretendo poner sobre la mesa, es mi criterio de que esta guerra de Irak —que ya va por tres años y no tiene para cuando acabar— no es un "conflicto local", como se ha presentado hasta ahora, sino que parece formar parte de una escalada de mucho mayor alcance. (y en este punto, espero que mis compañeros de foro eviten la alusión a "teorías de conspiración" y otros clichés que solo tienen el efecto de sacar al tema de perspectiva). Me apoyo en aquel documento a que hice referencia antes, según el cual, el gobierno americano sí tiene un plan para el medio oriente, y este plan es de naturaleza militar. Y me apoyo también en los hechos, que parecen corroborar ese supuesto plan: primero Afganistán, luego Irak y en un futuro próximo (por lo que ya se percibe en el horizonte), Irán. Y un dato curioso: como resultado del actual conflicto de Gaza (que sí parece ser un conflicto local dentro de ese otro "nunca acabar" Israel-Palestina), Israel está señalando a Siria como responsable del secuestro de su soldado. Siria, cuarto en la supuesta lista norteamericana de dictaduras a derrocar... ¡no he dicho nada ¿ok?! es solo una observación al margen; pero tomen nota, just in case... Yo creo que la llamada "guerra contra el terrorismo" no es el verdadero móvil, sino solo una cortina, una que no estaba en los planes pero que tuvo que ponerse ahí a causa del atentado del 11 de Septiembre del 2001. El verdadero móvil es anterior al 2001, y es la necesidad de derrocar a esas dictaduras con el propósito de normalizar el mercado con esa región, sin el peligro que supone el fanatismo religioso islámico mientras este sigua siendo política oficial de esos países. Si uno se pone a ver la cosa con frialdad, es un objetivo que nos conviene a todos, inclusive a los propios árabes. Como occidental que soy, y después de 15 años viviendo en democracia, no puede mi deseo ser otro que el de la democratización del mundo en su totalidad. Lo que no puedo aprobar, sin embargo, es que para lograrlo, haya que acudir a la guerra, que el plan que USA tenga para ello (si es cierta la existencia del mismo) no sea otro que la guerra. Yo creo, además, que a pesar de su experiencia en estas cuestiones, los americanos siguen cometiendo el mismo error: Planean una guerra "a corto plazo" y después se les enreda la pita mucho más allá de lo calculado (siempre asumen que el enemigo es manco). Por todo lo anterior, creo que la guerra de Irak no es "un conflicto local". Creo que se va a extender por otros países del medio oriente, y creo que, en total, esa escalada va se va a prolongar por toda una década, si no por más. Y definitvamente, me opongo a esa guerra y la considero un grandísimo error, sea o no parte de un plan mayor, con el cual tampoco estaria de acuerdo, dicho sea de paso.

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Mensaje No. 3239 Tejuca 07-02-2006 09:55 pm Solo

yo creo eso mismo, asi como lo dices y quitando el termino de guerra mundial esta muy perfectamente esbozado y es lo que creo tambien, como se diria en una asamblea del partido, estoy de acuerdo totalmente con el companero armando pero si me interesa ver nuestro mundo y compararlo con el anterior, con el de nuestros padres y abuelos pues somos parte queramoslo o no de un proyecto humano y si la cosa no funciona seria muy frustrante, si avanza un poco nos podemos sentir muy bien, muchos seres humanos al no tener una participacion activa en los destinos de los demas y no tener poder se sienten como que sus vidas no valen nada, de que la culpa de todo es de otros etc etc pero mi teoria es de que todo en este mundo esta interrelacionado y de que todos somos complices tanto de la destruccion como de los progresos aunque trabajemos en una tienda vendiendo pecesitos

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Mensaje No. 3240 Armando Acosta 07-04-2006 07:05 pm Solo

¿Han leído las noticias? North Korea lanzó finalmente sus misiles, dos de mediano alcance y uno que se cree, de largo alcance (capaz de llegar a la costa pacífica de Estados Unidos) ¡Eso sí me preocupa! Dicen las noticias que fueron pruebas fallidas, pero lo que no falló fue el hecho mismo de haberlos lanzado, desoyendo las presiones internacionales. Estados Unidos se fue a una guerra con el mundo entero en su contra, Korea prueba armas de destrucción masiva sin consentimiento de nadie... ¿En qué mundo estamos viviendo?

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