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El futuro social de la humanidad ¿Serán la libertad y la democracia, principios irremovibles de toda sociedad futura? ¿Logrará el hombre algun dia construir una sociedad unificada sin opresión y sin guerra?

Mensaje No. 58 Armando Acosta 12-03-2002 10:08 pm Solo

Bueno, creo que algo de esto se ha tocado en el tema anterior. Recuerdo de la escuela haber oido decir que Hegel hubicaba al imperio prusiano como el sistma de gobierno irremovible, algo asi. Mucho antes que Hegel, los romanos decian "llevar la luz" al mundo que hasta entonces habría estado viviendo en "tinieblas". Los comunistas dicen que su sistema es el unico capaz de brindar la "emancipación" de los pueblos, y bueno, los americanos no conciben otro tipo de gobierno que no sea el "american way of life". Me parece obvio que todos ellos estan equivocados, no hay sistema ni principio social que sea irremovible. En todo caso podríamos hablar de aquellos que han sido y que esperamos que sean, duraderos... aunque tambien podríamos hablar de aquellos que hoy nos parecen muy duraderos pero que en realidad no lo serán (segun nuestra prediccion) tanto. Creo que este es un buen tema para practicar nuestras dotes de vislumbradores del futuro, solo que para eso tendremos que apartar todo prejuicio que tengamos sobre el presente.

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Mensaje No. 59 Joaquin Diaz Cañedo 12-05-2002 08:03 am Solo

Libertad y Democracia son conceptos que se evaluan segun un patron moral. Son principios en si, segun un patron que creo que esta extendido por toda la humanidad hoy dia, y no metodos para lograr cualquier otra cosa. Por libertad se entiende que cada ser humano es libre para hacer todo lo que no este explicitamente prohibido por leyes previas, las cuales son creadas democraticamente, por consenso de todos y cada uno. Democracia es la igual cuota de poder que debiera tener cada ser humano en la construccion y disfrute de la sociedad en que vive. Para mi, segun mi patron moral, son principios basicos en si; son fines, no medios.

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Mensaje No. 60 Armando Acosta 12-05-2002 11:43 am Solo

Estoy perfectamente de acuerdo en que hoy en dia, Libertad y Democracia son fines en sí y no medios. Pero justamente de eso se trata, de cuestionar los fines. Lo curioso es que cuando uno fija otros fines, puede suceder que ciertos fines existentes pasen a ser medios. Por ejemplo yo puedo identificar un fin que me parece más universal que la libertad y la democracia, y es la Felicidad (no creo que haga falta una definicion formal, todo el mundo sabe lo que es ser feliz). Se supone que la gente no es feliz si no se siente libre y si no comparte el poder en cierta medida... de modo que Libertad y Democracia pasan en este caso a ser medios para conseguir un fin supremo que es la Felicidad. Pero antes que eso, me gustaría evaluar a la Libertad y la Democracia como fines en sí. Tú dices que cada ser humano debe ser libre de hacer todo aquello que no esté explícitamente prohibido por las leyes, lo cual restringe la libertad a un cierto dominio que puede ser usurpado por las leyes en cualquier momento. Por ejemplo en el siglo XVIII las leyes negaban todo tipo de libertad a los esclavos negros... segun tu definicion, eso era perfectamente aceptable. Mi definición de Libertad es simple: LIBERTAD = ALTERNATIVAS, o sea, libertad es una magnitid que se mide por la cantidad de alternativas reales que se tengan. En una sociedad cualquiera la libertad no puede ser absoluta, porque entonces no habría sociedad sino caos... la pregunta sería entonces ¿Cual es la cuota de libertad aceptable? Es una cuestión practica y al mismo tiempo moral, una pregunta casi imposible de responder. ¿Cuanta libertad puedes darle a tu hija de 2 años? ¿Eres tú el tirano de tu hija? ¿O estás sometiendo a tu hija a una especie de tiranía familiar con el fin de que prepararla a enfrentarse en el futuro a la verdadera "tiranía" que es la sociedad en que va a vivir? Es dificil evaluar a la Libertad como fin en sí, porque el fin ideal en ese sentido, la libertad absoluta, es sencillamente impracticable, de modo que siempre estaremos hablando de un principio mutilado. En cuanto a la democracia, la cuota de poder que a cada cual debe tocarnos, es aun más cuestionable. ¿Es algo que la gente realmente desea? Creo que solo en Cuba se "logran" votaciones con un 99% de participación, y todos sabemos que es practicamente a la fuerza. En una democracia real como la de Estados Unidos, la participación en las votaciones no son tan masivas, y eso nos proporciona un indice de cuan interesada está la gente en ejercer ese pedazo de poder que les corresponde. Yo creo que ejercer el poder no es un privilegio sino un trabajo, un esfuerzo que la gente quisiera evitarse. Cuando yo voy a trabajar es por el dinero que me voy a ganar. Igualmente cuando voy a votar es por lograr otras cosas, no por votar en sí... (de nuevo, la Democracia se convierte en un medio)... ¿Qué tal si esas cosas estuvieran dadas sin necesidad de que yo participara en su gestación? --- No es nada extraño en realidad: Yo no tengo que fabricar computadoras ni cepillos de dientes para que estos me estén dados y yo pueda ir simplemente a tomarlos. Y de hecho yo nunca he votado y sin embargo todo el status social y legal está ahi dado para mi disfrute... ¿No es eso mejor que tener yo que contribuir a formarlo? Evaluar la Democracia como un fin y no como un medio tambien resulta difícil, pues al final el unico principio supremo que puedo distinguir y para el cual todos los otros constiyen un medio, es la Felicidad.

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Mensaje No. 61 Joaquin Diaz Cañedo 12-05-2002 02:58 pm Solo

La felicidad es un concepto de distinto tipo que Libertad y Democracia. Pues se puede ser feliz con multitud de condiciones, algunos con unas, otros con otras. En 1984, la novela de George Orwell sobre una dictadura totalitaria extrema, el tratamiento a los disidentes era su convencimiento. Podria ser a traves de torturas horrorosas, pero al final, el libro termina con el protagonista sonriendo, regocijado,dandose cuenta, que amaba al Gran Hermano!! Era feliz! Libertad y Democracia son conceptos objetivos que pueden medirse independientemente de los deseos de los sujetos. Cuando dije que libertad era hacer todo lo que no estuviera prohibido legalmente, especifique bien, que las leyes eran creadas por el consenso de todos; Tu ejemplo de los esclavos no cabe aqui. Sin embargo estoy de acuerdo con LIBERTAD = ALTERNATIVAS, aunque parece una tautologia; es como si dijeramos LIBERTAD=LIBERTAD. En realidad no deberia haber mencionado las leyes en mi definicion. Libertad individual es la posibilidad real del individuo de hacer su voluntad. Libertad Global es la maximizacion del promedio de libertades individuales. Como la libertad de uno puede obstruir la de otro, muchas veces algunas limitaciones a la libertad individual mejoran el factor de libertad global. Por ejemplo que no haya libertad de privarle arbitrariamente la libertad a otro mejora la libertad global. Y privarle la libertad a aquellos que atentan contra la libertad de otros tambien la mejora. El hecho de que la libertad no pueda ser absoluta no le resta nada para ser un fin en si. El fin no es la libertad absoluta, sino la maximizacion de la libertad global. Tienes un concepto estrecho de que democracia se restringe al hecho de votar. Democracia es Poder igualitario. Por supuesto que todo el mundo lo desea. El dinero da poder, y todo el mundo sale a buscarlo. Con Dinero, decidimos que se ha de producir, pues somos los consumidores. Por otra parte, el hecho que la gente no salga a votar, puede deberse a que saben que su voto no va a cambiar nada esencialmente. Es que los 200 años de experiencia democratica logran cierto equilibrio. Pero si este equilibrio se rompiera, la gente presumiblemente si salieran a ejercer su poder, ya sea con el voto, ya sea con manifestaciones, ya sea con el rifle. Y aun en caso de que no desearan compartir el poder, Democracia es que tengan esa posibilidad real garantizada, quieran ejercerla o no en un determinado momento.

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Mensaje No. 62 Armando Acosta 12-05-2002 06:35 pm Solo

El modelo democrítico es válido, y de hecho es el hegemónico en estos momentos, y el principio de Libertad (tal como lo has definido, y apruebo esa definicion) en que se basa la democracia es tambien un principio valido y de hecho un anhelo tan viejo pero pareciera inherente al ser humano. Pero eso no quiere decir que sean los unicos principios y el unico modelo válido. Tú dices que la Felicidad es un parámetro subjetivo y por tanto no te sirve ¿Qué tiene de malo que sea subjetivo? ¿Acaso no estamos hablando de cosas subjetivas como lo es la conciencia humana? - En todo caso podrías quejarte que lo subjetivo es dificil de manejar e implementar. Yo podría decirte otro tanto de la democracia... de hecho la democracia que hoy disfrutamos y hasta deseamos que se extienda para el resto del mundo, tiene mucho más de aparente que de real; es un modelo extremadamente difícil de implementar en toda su plenitud... lo cual no significa que haya que desecharlo, pero sí me estimula a concebir otras posibilidades, aunque solo sea en el terreno de la especulación. El ejemplo del "Gran Hermano" de "1984" no es tan detestable como lo pintas, si se implementa de manera diferente a como la narra el libro. Ya todos sabemos cuan manipulables son las masas, lo mismo van a la guerra impulsadas por un discurso patriótico que van al mercado guiadas por la propaganda comercial. Entonces pudiera existir un gobierno que utilizara la manipulacion de las masas para inducir una ideología que sirviera a las masas a mejorar la felicidad global. No es nada demaciado apartado de la realidad, al contrario, es algo que siempre se ha practicado. Lo ha hecho la religión desde tiempos ancestrales, lo ha hecho la misma moral desde que el hombre es hombre, lo han hecho los gobiernos totalitarios y lo han hecho tambien los gobiernos democráticos. De modo que hay una gran experiencia en materia de manipulacion ideológica... es hora que se utilice esa experiencia para el bien de la gente, y no para su sometimiento. La manipulación ideológica es la unica manera de hacer a la gente feliz. Si dejo cada cual escoja qué lo hace feliz, entonces siempre tendré un grupo muy numeroso de infelices (por ejemplo, el 10% de 600 mil millones es 60 mil millones... eso es una tonga de gente!). La democracia implica el sometimiento de la minoría a la mayoría... francamente, no me parece un principio justo.

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Mensaje No. 63 Joaquin Diaz Cañedo 12-06-2002 08:40 am Solo

A mi lo que me preocupa es que como tu dices las masas son manipulables; entonces pudieran ser manipuladas a ser "felices" con cualquier cosa. Cual es el criterio entonces de si lo que estan haciendo es beneficioso o no? Cualquier cosa que se logre que los haga feliz es valida, pues no has definido el patron para medir cuales, de esas cosas que pudieran hacer feliz, son beneficiosas y cuales no. Una manera de hacer feliz a la gente, pudiera ser, alimentar la ignorancia extrema y suministrarle drogas de extasis. Y que hay de malo en eso, si ha aumentado la felicidad global? Muchisimo de malo!! y Muchisimo de inhumano. La democracia tiene el privilegio de ser un modelo que confia la evaluacion del beneficio a los propios beneficiados. Hago notar que cuando hablo de Democracia, me refiero al concepto teorico ideal de democracia, y no al concreto sistema democratico americano o a cualquier otro. Democracia, repito, es poder real e igualitario de cada miembro. Armando dice:La democracia implica el sometimiento de la minoría a la mayoría... francamente, no me parece un principio justo. No exactamente. Hay principios democraticos basicos que son inviolables, aun cuando contra ellos votara el 90% de la poblacion. La democracia implica que no pueda haber exclavitud, que no haya desigualdad de oportunidades, que a nadie se le prive de su vida o su libertad arbitrariamente, aun cuando el 99,9999% del resto de la sociedad estuviera de acuerdo.

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Mensaje No. 64 Armando Acosta 12-06-2002 09:10 am Solo

Estamos viviendo un tiempo de hegemonía del principio democrático; imaginar algo distinto nos conduce a un mundo que nos parece mounstruoso. La paradoja es que el mundo que yo propongo ya existe (a escala) a pesar de que el modelo democratico se opone a él en teoria. En mi mundo, es mejor que las masas sean brutas, incultas, masa-boba manipulada con tal de que sean felices... ¿Acaso ves algo demaciado diferente en las masas reales de hoy? Basta mirar el ejemplo de Cuba, cómo la gente se dejó arrastrar y hasta peleó en Girón para defender a la tiranía. O aqui mismo, en el pais más rico y democratico del mundo, cómo las masas son lo menos representativo de la inteligencia humana, y son tan dadas a contentarse con las cosas simples que eso les dan a diario como alimento. No digo que sea bueno o malo, digo que es. Manipulacion es el pan nuestro de cada dia, para bien o para mal, para interes de unos o de los otros. En cuanto a la "esclavitud", te remito a mi articulo Dos Testimonios. El gran problema que le veo a la democracia es que trata de resolver un problema irresoluble.

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Mensaje No. 65 Tejuca 12-06-2002 10:28 am Solo

Yo creo que ver a las masas como una unidad es bueno a veces para analizar determinados fenomenos , como en el caso de elecciones por ejemplo , pero a la hora de crear proyectos es una aberracion el decir "masas felices", crear algo para "el beneficio de las masas" es siempre algo totalitario y ese ha sido la disyuntiva siempre, cuando un lider hace un proyecto y envuelve a todo el mundo ,solo esta haciendose excluyente, no va a responder al nombre de sectores especificos y por ende cuando comienza su proyecto vive lo que se le llama "luna de miel", ya que es un periodo en que todo el mundo lo sigue y despues rapidamente comienzan los problemas domesticos que se iran extendiendo hacia los vecinos . El ser humano siempre esta en contra de todo, sobre todo la parte social que le gusta pensar y cuestionar y rapidamente apareceran focos de resistencia para socabar lo establecido, de eso se dieron cuenta los que fueron haciendo el modelo democratico. En el mundo ,por ejemplo los modelos anarquicos han durado solo dias, pues siempre aparecen personas dispuestas a "tomar las riendas", el hombre siempre necesitara de gobiernos y los hay mas efectivos que otros. No creo que la solucion sea crear una masa endrogada , pues de que libertad estamos hablando entonces?, si desde que naces te operan el cerebro y te programan con el fin de controlar la natalidad y el pensamiento se pudiera logar esa masa boba y amorfa, pero de que estariamos hablando ?, de modelos sin competencia y sin progreso que en unos anos carecerian de tecnologia para seguirlo haciendo y volveriamos a las cavernas ierremediablemente ,para los que le gusta preguntarse sobre nuestro origen: no sera que quizas nosotros venimos de un ciclo parecido?............

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Mensaje No. 66 Joaquin Diaz Cañedo 12-06-2002 10:52 am Solo

Bueno, siguiendo tu punto de vista; si ya las masas son manipuladas y estan felices de ir al mercado de consumo, Para que inventar otra manipulacion? Si no les gusta usar su cuota de poder en la democracia, Para que se les ha de prohibir? Si se sienten libres, aun cuando no lo son, Para que se les va a prohibir explicitamente la libertad?. Ese sistema de manipulacion de masas, y ausencia de democracia y libertad ya esta hecho, y funciona a la maravilla. A que mas? Yo soy partidario de que si la democracia y la libertad que existe hoy dia, esta muy lejos de ser perfecta; la solucion es intentar perfeccionarlas, no suprimirlas. Yo si creo que es posible, pues observo que a pesar de todas las quejas sobre las masas; creo que hoy son mejor educadas, mas libres, y con mayor poder que hace un siglo.

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Mensaje No. 67 Armando Acosta 12-06-2002 01:24 pm Solo

Respondiendo a Tejuca Hay una reflexión muy interesante sobre la relacion grupo-individuo, que hace Edmundo Desnoes en "Memorias del subdesarrollo"; yo no he leido el libro pero sí he visto (muchas veces) la pelicula de Tomas Gutierres Alea, hoy me tomé el trabajo de transcribir esa reflexión directamente de la cinta, pueden leerla en el artículo: Reflexión sobre la relación individuo-grupo. Y creo que tienes razón en que ver a las masas como algo dado y estático es un error. La masa es algo en lo cual nos sumergimos cuando ponemos a dormitar nuestra indidualidad, y de donde salimos cada vez que nos remitimos a nosotros mismos, de ahi que mi sentencia "La gente es ese grupo al cual yo no pertenezco", más allá del chiste, nos revela una realidad filosófica (... si me perdonan la petulancia). La "libertad" es algo que el individuo desea, pero que es contrario al concepto de masa. Para que se constiya la masa, se necesita un "aglutinante"... la libertad es todo lo contrario, es un "disolvente" que desmembra la masa en todas sus piezas que son los individuos, cada cual con su propia y peculiar libertad. ¿Hasta dónde nos llevará este juego, esta pugna, este deseo doble y contradictorio en sí, de ser uno mismo y vivir en sociedad (masa) al mismo tiempo? ¿Cual será el resultado a largo plazo? ¿Cómo evolucionará la sociedad humana impulsada por esta contradicción dialéctica insalvable? ... o sea ¿Es insalvable?

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Mensaje No. 68 Armando Acosta 12-06-2002 01:49 pm Solo

Respondiendo a Juaqui Yo no soy partidario de nada, simplemente trato de entender (no de juzgar) y ademas, de adivinar cual va a ser el futuro social de la humanidad (ese es el tema), y para ello propongo mi "modelo", y por supuesto destaco los puntos flacos del modelo existente, de lo contrario tendría que considerarlo eterno y entonces esta discusión carecería de sentido. Por lo que dices, parece que tu pronóstico es el perfeccionamiento de la democracia... ¿Crees que la democracia es eterna?

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Mensaje No. 69 Joaquin Diaz Cañedo 12-09-2002 08:17 am Solo

Para descifrar cual sera el futuro social de la humanidad en los proximos 1000 años se te olvido poner la bola de cristal en el foro, y quiza algun boton donde hacer click e invocar a las mas altas autoridades celestiales. Yo creo que la democracia basa su posibilidad de estabilidad en el hecho objetivo de cada individuo es en si un poder, pues tiene un cerebro, manos y todo lo demas. Ademas como venimos todos del mismo proceso evolutivo, se supone que seamos bastante parecidos tambien en instintos, deseos y defectos. Luego, a pesar de que historicamente, la opresion, o la imposicion de la voluntad de una minoria sobre una mayoria ha sido comun en los ultimos 3000 o 4000 años, yo considero que eso pudiera ser una anomalia de la historia o una caracteristica de la historia en sus primeras etapas; hoy con la globalizacion de las comunicaciones, y la experiencia adquirida durante milenios creo que las cosas pudieran tomar cada vez mas su equilibrio logico. O sea el poder igualitario de cada ser humano. Sera eterna la democracia? No se responder. Pero menos podria responder la pregunta "Sera eterna la opresion?"

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Mensaje No. 70 Armando Acosta 12-09-2002 02:30 pm Solo

La bola de cristal sí la puse: es ese icon que está a la derecha-arriba de esta pagina con la imagen de "The time machine"... creí que eso nos podía inspirar. Y entre los seres celestiales puedo evocar a H.G. Wells o Issac Asimov. Eres muy optimista al descartar 4000 años de historia y basar tus esperanzas solamente en los ultimos 100 años... eso sí es tener fe!!! Si tú mismo aceptas que todos los hombres son esencialmente iguales (incluyo a los de hace 4000 años) con similares deseos, aspiraciones, nocion del bien y el mal, ancias de libertad y sentido de la justicia ("instintos" sociales), entonces no me parece muy creible que lo sucedido durante el mayor periodo de la historia humana puede verse como "anomalia"... ¿Cual es tu definision de anomalia? ¿Lo que no te gusta? Yo creo que la justicia y la libertad implementados a nivel global es la anomalía. Cuando veo que aun ahora, la era de la democracia, siguen estallando dictaduras, puedo entenderlo como "la tendencia natural abriendose paso por su propia dinamica". No es que me guste la opresion. Lo mejor para mi sería que la democracia se perfeccionara y llegaramos a ver un verdadero poder del pueblo en todas partes. Pero lo que veo (a lo largo de 4000 años, y sigo viendo en nuestros dias) es la tendencia a la dictadura y a la opresion. ¿Por qué? Creo que ya lo dije: La libertad es un deseo del individuo, no del grupo. Al grupo (la sociedad) le molesta la libertad de sus miembros, pues es una fuerza que conspira contra la cohesion del grupo... es como si tu corazon latiece cuando le diera la gana y tu estómago se negara a digerir helado de chocolate. Es una vision un tanto triste, pero asi lo veo. La pregunta es cuanto tiempo va a durar esta pugna entre la libertad del individuo y la necesidad objtiva de opresion demandada por el grupo. ¿Es una pugna duradera? ¿O por el contrario alguna de los elementos terminará dominando? ¿Es la opresion eterna? - Me preguntas - Mi respuesta es que la opresion es más estable (estadisticamente observada a lo largo de 4000 años) y es al mismo tiempo tecnicamente más viable, de modo que en mi simple logica, tiene todas las de ganar.

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Mensaje No. 71 Joaquin Diaz Cañedo 12-10-2002 11:08 am Solo

El razonamiento estadistico parece tener gran fuerza, pero pudiera que no. El siglo XX nos trajo circunstancias que por primera vez se daban en la historia. Crees tu que el avance tecnologico a pasos de gigante no es temporal? BUena fe debes de tener!, pues durante 4000 años de un invento importante a otro a veces se tomaba siglos. Crees que la humanidad de una vez por todas estara conectada y globalizada? Buena fe debes tener! pues durante 4000 años estuvo aislada y localizada. El argumento de Libertad individual Versus Voluntad de Grupo, si esta mas fuerte, pues busca la esencia y no solo lo observado en epocas distintas de la historia. Pero yo nunca te he dicho que la democracia implique la maximizacion de la libertad individual. Repito: La democracia es poder igualitario. Si tu voluntad se opone a la mia, entonces tenemos que llegar a un consenso, donde podamos ambos hacer al menos parte de nuestra voluntad, y ambos tengamos que renunciar a parte de nuestra libertad.

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Mensaje No. 72 Armando Acosta 12-10-2002 11:52 am Solo

Acepto tu objeción a mi argumento "estadístico", y al parecer le das un voto de confianza al equilibrio entre libertad individual contra represion aglutinante del grupo, o sea, crees que esa pugna se mantendrá pujante por mucho tiempo. Hay otro factor que no hemos considerado, y es el factor economico. Siempre hemos vivido en un escenario de escaces de recursos, pero es de esperar que con el avance de la tecnología, la globalizacion etc llegue un momento en que los recursos dejen de escacear. La superproduccion, el desarrollo de metodos super-eficientes de produccion, tanto que la intervencion directa del hombre sea minima, las maquinas realicen practicamente todo el trabajo, los hombres solo intervengan en calidad de organizadores, o ingenieros de los procesos productivos. Un escenario así ha de ser radicalmente diferente desde el punto de vista de la composicion social. Al no haber escaces de productos, no haría falta ningun metodo de distribucion, simplemente cada cual toma lo que necesita. Por tanto no haría falta el dinero, ni la abaricia, ni la ambición ni el egoismo. La sociedad no tendria que dividirse en base a privilegios pues todos serían igualmente priviligiados en cuanto a su poder adquicitivo. Habrían grandes masas ociosas pues no habría necesidad de que la gente trabajase (las maquinas lo hacen). Si la superproduccion es posible ¿Qué forma tomaría la democracia? ¿Aparecerían nuevas clases sociales? ¿La gente sería más culta, o por el contrario se convertirían en una masa-boba solo dispuestas al placer? ¿Surgirían nuevos vicios y nuevas mezquindades? ¿O por el contrario tendríamos una sociedad de gente noble y feliz con lo que tiene? ¿Sería la superproduccion una via de lograr la perfecta democracia?

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Mensaje No. 73 Joaquin Diaz Cañedo 12-10-2002 05:19 pm Solo

Me cuesta trabajo imaginar una sociedad de superabundancia, pues la riqueza siempre ha sido relativa. Una imaginada sociedad donde el principal recurso porque el que se trabajara o compitiera fuera el aire, deberia considerar a la nuestra como de superabundancia y lista a eliminar dinero y egoismo. Otra cosa es que tambien hay cosas especificas y deseadas, que no son una clase de producto para producir en serie. Si yo deseo ver en el patio de mi casa al conjunto nacional de bailarinas irlandesa (esas!, no otras) para, no solo deleitarme en privacidad de su arte, sino para conversar en privado con las bailarinas; y ademas 10,000 otras personas desean lo mismo, Como se distribuye ese servicio? Si las pobres bailarinas estan dispuestas a ir casa por casa, dia por dia; de todas formas yo quiero ser el primero en verlas: Como asignamos los turnos en la cola? No hay sociedad de superabundancia que resuelva esto. Y eso es solo un ejemplo.

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Mensaje No. 74 Armando Acosta 12-10-2002 07:29 pm Solo

Imagínate un pais donde la comida vanga por tuberías hasta la puerta de tu casa, abres la pila y en vez de agua sale cerveza gratis, abres otra y sale café con leche. Vas a la plaza y escoges el reloj de pulsera que te guste, cuando se acaben los que te gustan, en cuestión de minutos habrán más. Hay una mayor diferencia entre esa abundancia y la que existe hoy, que entre esa abundancia y la escases de bailarinas irlandesas. ¿Habrán perdido las cosas su valor? Su valor utilitario, no, solo han perdido el valor ficticio y mezquino que le damos hoy en términos de su falta de abundancia. ¿Seguirán existiendo cosas escasas, y por tanto muy valiosas? - Supongo que sí, y no solo tus bailarinas irlandesas sino toda obra de arte que por definision es unica. ¿Caerían estas piezas dentro del mismo problema de distribucion de bienes que tenemos hoy? El mismo, no. Sin dudas sería uno tan separado del nuestro que tendría cualidades diferentes. Tal vez aparecería una clase elitista amante de la escaces, o mejor dicho, de los productos escasos, sería una elite minoritaria que se inventaría algun modo de disputarse esos productos... mientras que las grandes masas se sentirían cómodas con todo lo que le es dado gratuitamente, y sentirían repulsion por caer en esa degradacion moral que representa disputarse los bienes (cosa esta que habría dejado de ser el duro pan de cada dia, desde hace siglos). La clase elite sería repudiada por las masas, y a su vez las masas, vistas con menosprecio por la elite... tendríamos clases sociales muy distanciadas y no la globalizacion y el igualitarismo que hoy nos prometen. Pero ambas clases estarían distanciadas, no tanto por la distribucion de privilegios (que ya no son tantos ni tan importantes) sino por nuevos prejuicios y preceptos morales que ambas clases han desarrollado por separado.

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Mensaje No. 75 Tejuca 12-11-2002 12:08 am Solo

Pero Armando de veras que eres un tipo que cree en el "futuro luminoso"?, de esos ya no quedan.......para mi el mundo va desembocado a la escazes cada vez mayor de recursos, cada dia hay mas bocas y menos recursos, menos espacios habitables,menos espacios eticos y de circulacion de tolerancia, de veras te recomiendo que veas un poco mas de noticias pues para hablar de presagios futuristas hay que informarse del presente, ese mundo de abundancia hace rato se le prometio a la humanidad y nadie ni siquiera se aproximo a el, por otra parte la comida por tuberias y la cerveza sabrian requetemal y la gente se mataria por una cerveza embazada con aroma aleman que seria muy exclusiva y cara y unos estofados de perdices y pechugas de guineos para chuparse los dedos en restaurantes clandestinos, ver "brasil" o los "chicos de brasil" un filme de los 80 que se basa en esa sociedad de la que hablas o leer 1980 un libro de Olswels que tambien aborda este tema o simplemente ver noticias en la internet sin ver los barners, por favor

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Mensaje No. 76 Armando Acosta 12-11-2002 01:35 am Solo

Tocayo, si mi futuro te parece luminoso, entonces el raro eres tú. Desde el principio estoy hablando del triunfo de la represión sobre la libertad indivudial, de la imposibilidad de implementar una verdadera democracia, y tú llamas a eso "luminoso"... El "presente" de que, dices, debo estar mejor informado, es solo un minúsculo período de la historia, las noticias se ponen viejas al dia siguiente, algunas dejas huellas, la mayoría no. Es todo lo contrario, estar tan al tanto del presente inmediato hace perder la perspectiva de lo que realmente impacta y moldea a la historia. Por más noticias que te veas sobre hambre, miseria y desolación en el tercer mundo, no puede negarse que hoy se produce más que hace cincuenta años. Todas las industrias del planeta (excepto la cubana) están interesadas en aumentar la productividad y de hecho eso hacen. La sustitucion continua del hombre por las maquinas es un hecho y a pesar del desempleo que eso genera, visto a nivel global, el resultado es un aumento de la productividad y por tanto de la produccion. Dado que es un proceso ininterrumpido, y aun cuando hoy no veamos los resultados por ejemplo en Africa, no cabe sino esperar que algun dia la productividad sea maxima, a no ser que el proceso se detenga en algun momento... francamente no veo por qué ha de detenerse. De modo que la super produccion ha de llegar si no en 500, en 1000 años. Siempre habrá amantes de la exclusividad, pero serán los menos. Tomemos el presente como referencia. Aqui en Miami un Mercedez Benz es un carro de lujo, pero la gran mayoria de los miamenses se conforman con un Toyota Corolla... y tener un Mercedez simplemente está fuera de sus anhelos, no luchan por eso, no se esfuerzan por eso, simplemente saben que está fuera de su alcance y no se sienten desgraciados por eso, se conforman con el Corolla, y son felices con él. En Mexico, hay millones que ni siquiera sueñan con el Corolla, con que bajen el precio del bus les es suficiente. O sea, hay un limite entre lo que el individuo percibe como "necesidad" y lo que percibe como "lujo". En una sociedad donde hayan tantas necesidades cubiertas, los lujos estarán tan distantes de la mentalidad de los seres comunes, como lo está el Mercedez del obrero mexicano. Por eso hablo de la separacion de clases sociales: la una lo tiene todo gratis y no aspira a más que eso, sobre todo porque es "suficientemente feliz" con lo que ya tiene... la otra se aferra a seguir pagando por tener lo que otros no pueden tener, por sentirse diferentes, privilegiados... serán el legado de este mundo miserable en que vivimos, gentes que se han resistido a evolucionar mentalmente... pero serán los menos.

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Mensaje No. 77 Armando Acosta 12-11-2002 01:50 am Solo

Sobre la imaginada sociedad del aire de Juaqui ... se me olvidó comentarte sobre esta metáfora tan original. Estoy leyendo un libro que se llama "Los nueve libros de la historia", por Erodoto... interesantísimo porque tiene la vision de un contemporaneo... pues bien, cuenta Erodoto que los etíopes usaban el oro para grilletes de los presos, pues lo que para ellos valia no era el oro sino el cobre... es más o menos el mismo ejemplo tuyo del aire, los persas que llegaron a Etiopía pudieron imaginar que aquella gente vivía en la absoluta abundancia, pero no era así en realidad. Lo solucion a tu paradoja es que no se puede analizar a nuestra sociedad con la referencia de otra (real o imaginada). Fijate que ni siquiera hago demaciado uso de nuestra sociedad actual para valorar a aquella del futuro, sino que trato de imaginarme cuales serás sus propios valores y por qué... Creo que el error que comenten ustedes es justamente eso: no logran desarraigarse de la referencia terrenal-actual que los ata y no les permite levantar el vuelo.

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Mensaje No. 78 Tejuca 12-11-2002 10:00 am Solo

lo que pasa es que no te entiendo armando de veras no entiendo de que estamos hablando aqui , me pierdo en un monton de suposiciones idilicas ......yo te recomendaba ver noticias pues hay que ver en que se esta convirtiendo este mundo dia a dia, en un mundo de escaceses que para nada me parece que se pueda lograr la abundancia , por ejemplo para lograr una mayor energia se han hecho reactores nucleares que podrian ayudar a la superproduccion de la que hablas pero sabes cuanto desperdicio nuclear generan?, sabes que hacen las grandes potencias para deshacerse de ellos? , pues resulta que los paises pobres tienen asignado su cuota de enterrar desperdicios anualmente como norma mundial y como no lo producen las grandes potencias le compran estas cuotas en precios bajos para no hablar de que estos desperdicios demoran 600 a 1000 anos en desactivarse, esto es solo un ejemplo .......... creo que el que ve el mundo desde la perspectiva de un pais desarrollado esta en un gran error y tendra muchisimo vuelo, pero para evadir los problemas de nuestro presente, hay que ver cuantos asiaticos habria que satisfacer , cuantos africanos, arabes latinos , cuantos , cuantos serian, y para colmo la automatizacion acabando con los puestos de trabajo , man eso si es vuelo , de veras no estoy preparado para hablar de tales suposiciones y no me interesa este tema, espero uno mejor

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Mensaje No. 79 Armando Acosta 12-11-2002 10:41 am Solo

Casualmente no hace mucho lei una entrevista a un viejo cientifico ingles cuyo nombre no tengo a mano ahora, pero que es practicamente el padre de las teorias sobre proteccion del medio ambiente y tuvo su epoca de explendor por los años 60s... bueno, este señor es un irreverente (de ahi lo interesante de la entrevista) y dice que él ha pedido que le envien todos los desechos nucleares para enterrarlos en su patio, pues asi podria tener agua caliente gratis... o sea, él asegura que no hay tal peligro en los desechos nucleares, que la capsula protectora con que se envuelven es más que suficiente para hacerlos inofensivos... opina este cientifico que hay mucho más revuelo propagandistico que realidad en la alarma con los tales desechos nucleares. Eso tienen de malo las noticias. Algunas traen informacion, la mayoria, en cambio traen la mezquina tarea de manipular nuestras mentes al servicio de intereses locales-actuales que no siempre podemos entender. Y bien, si ese solo tema ha servido para escribir tantos libros y hacer tantas peliculas, la idea de una sociedad futura tambien ha servido para el mismo proposito y eso es un fin en sí... esto respondiendo a tu pregunta de para qué serviría este tema. ¿Suposiciones idílicas? De eso justamente se trata. ¿En qué se habría basado Julio Verne para escribir "Viaje a la Luna" y "20 mil leguas de viaje submarino". ¿En qué se habrá basado H.G. Wells para escribir "La guerra de los mundos" y "La maquina del tiempo"? - En suposiciones idilicas, supongo... ¿O crees que uno tiene la obligación de tener los pies siempre enclavados en la maldita tierra? De todos modos, si no te resulta interesante... ¿Qué puedo yo decirte? - Dime cual tema sería de tu interés y lo ponemos.

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Mensaje No. 80 Armando Acosta 12-11-2002 10:52 am Solo

Lo que he tratado de hacer con este tema, Tejuca, es un juego de ideas. Los principios más sagrados de nuestro tiempo son la libertaad y la democracia... y la percepción más arraigada es que el mundo siempre será basicamente el mismo que conocemos hoy. Lo que he hecho en este tema es negar esas premisas y tratar de adivinar las consecuencias. Es un buen juego, no sé por qué no te ha gustado.

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Mensaje No. 81 Joaquin Diaz Cañedo 12-11-2002 11:07 am Solo

Yo puedo imaginarme ese pais de tuberias de comida y cerveza; y recurro al mismo ejemplo del aire: Hoy en dia el aire, el sol (al menos en Miami), viene por "Tuberias". Pero yo concibo que donde hay superabundancia de cosas tambien hay superabundancia de cosas nuevas y unicas. No veo porque solo una elite las desearia. Ese pais de superabundancia pudiera no ser tan superabundante como el infinito imaginado. Quiza no existiria la posibilidad de la teletransportacion, o telepatia, o telequinesia. Quiza no existirian esas cosas porque no son posibles. Pero, Que diferencia hay entre lo imposible y lo que todo el mundo cree erroneamente que es imposible? Adonde te quiero llevar es que la Superabundancia que tu hablas para mi es sicologicamente equivalente a LA IGUALDAD, no importa cuan escasas esten las cosas. Es verdad que no es lo mismo el Hambre que la imposibilidad de ver bailarinas famosas en mi casa; pero tampoco es lo mismo el Hambre que la dificultad de tener una casa espaciosa, y sin embargo mucha gente hoy lucha y compite por ese espacio, cada vez mas grande. En Cuba, suponiendonos ignorantes de los privilegios de la clase dirigente, como muchos lo estabamos en los años 80; al menos para los estudiantes, y como no habia posibilidad de otra cosa; todo lo que habia era lo que habia; era la "Superabundancia de lo "posible"", y a todos se les daba de gratis o a un costo accesible a todos(La cuota de la libreta, el cine a peso, la salud, la educacion, etc). Para mi, ese tipo de sociedad escasa pero igualitaria es parecida sicologicamente a la superabundancia. Luego, sustituye las bailarinas por un viajecito al extranjero, y dime como se comportan las masas en ese estado.

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Mensaje No. 82 Tejuca 12-11-2002 12:51 pm Solo

El problema de este tema es que yo aparte de la idea de la abundancia que no comparto para nada lo que veo que tu planteas es un reflejo de la sociedad actual, un lugar comun para distintas clases con diferentes aspiraciones, no creo que sea el caso de Vernes que abordaba ideas fantasticas, no por decir algunas ideas se tiene el sentido de la prediccion, pues entonces pudieramos llegar a un punto de decir que va a existir un mundo sin politica o sin avaricia y entonces estariamos hablando de un mundo cibernetico o de personas endrogadas, el tema de las necesidades de los seres humanos es el mismo siempre y siempre nos las arreglaremos para hacer necesario lo que carecemos, a mi me gustan los juegos de ideas pero cuando de temas sociales se trata me gusta vasarnos en lo que tenemos pues no es lo mismo decir que vamos a viajar en el tiempo que decir que seremos todos felices, esto trae consigo un monton de responsabilidad que no lo trae la fantasia. Por lo de los desechos nucleares te dire que mas sensacionalista es este senor del que me hablas pues lo que te dije no son noticias son las actas de los acuerdos de Kioto que este pais se niega a firmar y que si fueran tan poco nosivos no se harian tuneles superprotegidos en lugares deserticos a cientos de millas bajo tierra, creo que es un disparate decir tranquilamente que podemos enterrarlos en el patio de nuestra casa ,me parece que de veras hay que analizar las cosas

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Mensaje No. 83 Armando Acosta 12-11-2002 02:01 pm Solo

Juaqui: No me queda más remedio que apelar a la Ley de los Cambios Cuantitativos en Cualitativos. En los 70s, los chips que usaban las computadoras tenian cientos de transistores... hoy el microprocesador de la computadora que estas usando en estos momentos, tiene decenas de millones... ¿Cual es la diferencia? ¿Es solo una cuestion de numero? ¿O es que esa diferencia numérica engendró una nueva cualidad, por ejemplo que cualquier pelagatos pueda tener una computadora en su casa solo para entretenerse? Algo así espero en terminos de necesidades cubiertas. Tu modelo de la Cuba ignorante de lo posible, no logra el climax, no traspasa el umbral de necesidades verdaderamente cubiertas (no logra engendrar una cualidad social nueva). Pueden ver a Les Lutier por un peso (diez centavos dollar), pero se les va la luz, las calles apestan, las cucarachas deambulan por sus casas y se limpian las heces fecales con papel de periódico... no hay que ser muy iluminado para darse cuenta (dentro de Cuba) de que esas son necesidades que esperan por una solución. El umbral de lo cualitativamente nuevo se alcanza cuando tengo tantas cosas, y sé que todos tenemos tantas cosas, que aquellas que no tenemos pasan a ser "extras", deseables pero que pueden esperar... cuando la costumbre de tener ha moldeado la cultura humana y ha logrado adormecer la avaricia y el egoismo. Como no todos los hombres son iguales, habrá quienes no logren librarse de esos "rezagos del pasasado", de ahi mi insistencia en que estos rezagados conformarán una nueva clase, con otros valores, otras aspiraciones sociales, y hasta se inventarán otros mecanismos internos para satisfascer sus propias necesidades de clase... al margen de la mayoría. Veo que les es dificil imaginar la abundancia... ¿Tan cómodos se sienten dentro de la escaces que les duele renunciar a ella? Solo porque me vino a la mente, aqui les copio un fragmento de lo que dijo Morfeous a Neo cuando le explicaba qué es el Matrix (Full Speach HERE): You have to understand that many of these people are not ready to be unplugged. And many of them are so unured, so hopelessly depending on the system, that they will fight to protect it.

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Mensaje No. 84 Armando Acosta 12-11-2002 02:44 pm Solo

Tejuca: Tú dices que: ...el tema de las necesidades de los seres humanos es el mismo siempre y siempre nos las arreglaremos para hacer necesario lo que carecemos... Mi respuesta es que: ... decir "siempre", que las cosas "siempre" serán asi es aun más arriezgado que tratar de imaginarse cómo van a cambiar... te remito a la siguiente "carretilla" publicada en este mismo site: Nunca digas jamás Pero bueno, como en definitiva este tema es netamente especulativo, acepto tu "siempre" como una especulación más... y te respondo: Hoy carecemos de muchas cosas que ni siquiera sabemos, por ejemplo de neutrinos... so what? ¿A quien le interesaría comprar un cartucho de neutrinos en la farmacia? - Tambien carecemos de libertad para acesinar a nuestros padres... ¿Crees que eso es un problema? ¿Te imaginas a una asociación de criminales protestando en las calles para reclamar ese derecho? - De modo que no se trata de idealizar la necesidad y entenderla en términos tan simples como "lo que no tenemos"... necesidad es eso que "no tenemos" Y que "nos hace falta".... de ahi que cuando tengamos casi todo lo que nos hace falta, el resto quedará rezagado bien en el fondo de nuestras aspiraciones... o al menos eso creo yo.

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Mensaje No. 85 Joaquin Diaz Cañedo 12-11-2002 03:22 pm Solo

Pues yo remitiendome a mi adolescencia cuando estaba becado en La Lenin, recuerdo que yo podia imaginar cosas que no existian pero podrian ser solucionadas. Pero eso no tenia ni la mas minima influencia en que yo compitiera por recursos con los otros estudiantes. Todo el mundo tenia lo mismo: 2 camisas azulez, 2 pantalones azules, 2 pares de kikos plasticos, 2 pares de medias y 2 calzoncillos; Un desayuno de cafe con Leche con pan con Mantequilla; una merienda de marquesitas o mazarreales, un almuerzo de arooz frijoles y carne rusa o macarela. Otra merienda. Otra comida. Aulas, laboratorios de Fisica, Quimica, Biologia, Idiomas y Geografia; 3 piscinas, 1 pista, 1 cine, 12 canchas de baloncesto, etc. Alguna vez vi a alguien disputandose estos recursos? No recuerdo. Por la noche, a veces se robaba comida en el comedor, pero era en realidad diversion, y no desos de acaparar o hambre. Sin embargo.....: 1- No toda muchacha que me gustara queria estar conmigo. Y a veces esa, queria estar con otro. 2- Mis notas no eran lo suficientemente buenas a veces como para mostrarselas a mis padres. Y lo mismo con los reportes disciplinarios. 3- A veces tenia deseos de popularidad, que no eran satisfechos. Y otros estudiantes eran mas comicos, mejor bailadores, mejor deportistas que yo. 4- El Fin de semana se demoraba mucho. Pero lo mismo se demoraba para los otros 4499 estudiantes. Esas eran mis preocupaciones de entonces. Por lo demas andaba en la "superabundancia de lo posible" Tu, Armando, que tanto has dicho en este foro, que debemos desligarnos de las ataduras del presente, para dar el salto; no estaras demasiado ligado al presente, y como en el presente hay escaseses economicas, y como ademas vives casualmente en una sociedad de consumo, concluyas que esa es la unica razon del egoismo humano? Por otra parte estoy de acuerdo con Tejuca, que desligarse completamente del presente pude ser un juego interesante, pero nos podria llevar a las 1001 predicciones absurdas. Yo me desligo completamente del presente y digo que en el futuro la humanidad renunciara a todos los adelantos tecnicos y volvera a la edad de piedra, pero construiran una democracia, y ademas seran todos, inclusos las masas-bobas, de una cultura esquisita. No habra ninguna elite, todos seran exactamente iguales en conocimientos. Tendran que trabajar duro, pero el trabajo sera el maximo placer, y la maxima virtud la austeridad.... etc Si no puedes imaginarte esto, trata de desarraigarte de la referencia terrenal-actual que te ata y no te permite levantar el vuelo.

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Mensaje No. 86 Armando Acosta 12-11-2002 05:49 pm Solo

Juaqui: Este tema ha sido dificil, pero no por el tema en sí, sino porque ustedes se la han pasado todo el tiempo anti-temeando, tratando de demostrar que este tema es absurdo, que no funciona como tema de discusión, que es irritante y ridículo, que nunca debió existir... Bueno, con proponer otro , tienen, lo cambiamos y ya. Tu sub-mundo o micro-sociedad de ambundancia de la Lenin me sirve muy bien, creo que es una buena referencia. ¿Acaso la Lenin constituía una trajedia para cada uno de sus 5000 estudiantes? ¿Acaso eran insufribles todas esas escaceses que has mencionado? Comparado con la ESBEC en que yo estuve ("Rep. Popular de Hungría"), la Lenin era un paraiso... nosotros no teníamos piscinas ni campos de tenis, ni buena comida, y por la noche robábamos leche, gaseñiga y pan con tomate en la cocina, pero no para divertirnos sino para hacer callar a tripas que resongaban del hambre. Al menos para mi, no fue tan divertida aquella veca, y tenía tantas necesidades que ni siquiera me preocupaba ser el más cómico, o el mejor bailador, o el que más muchachitas ligaba... esos que para tí eran necesidades en la Lenin, para mí en mi ESBEC eran lujos que no podía siquiera imaginar. De modo que sí, por enécima vez acepto que la super-produccion (que insisto, es posible) no calmará todos los apetitos del hombre, pero sí sentará la base económica para el florecimiento de un nuevo ser social, cuyos sueños dificilmente podemos imaginar ahora. A tu pregunta de si el egoismo es hijo único de la escacés, te digo que es una buena pregunta, pero yo ya he dado mi respuesta. Creo que sí, y me baso en la misma definisión de egoismo: "no me importa perjudicar a otros con tal de beneficiarme yo"... beneficiarme ¿En qué? - En la distribucion de bienes, supongo... pero si los bienes son gratuitos, entonces no hay que distribuirlos y por tanto el egoismo pierde sentido... O visto a la luz de los nuevos razonamientos, el egoismo queda relegado a esos "lujos", como las bailarinas irlandesas danzando en el patio de mi casa. 1001 predicciones absurdas... Hold on a second! - Yo no estoy proclamando que mis "predicciones" son acertadas, ni que el futuro va a ser como yo lo digo... solo estamos haciendo eso, predicciones absurdas, de eso se trata... ¿O a caso tienes algun problema con el absurdo? En cuanto a tu prediccion (no menos absurda), le veo un pequeño problema: Si el trabajo es el maximo placer, y por tanto trabajan duro, entonces la produccion ha de aumentar indefinidamente con el tiempo, de modo que ha de llegar un momento en que no haga falta trabajar tan duro... y esto se contradice con el sostenimiento del trabajo como necesidad. - Es más, el concepto de "placer por el trabajo" es una necesidad inspirada en el presente, no en el futuro, en un presente donde hay que trabajar duro para reponer esos productos escasos... en un futuro el trabajo ha de ser cada vez menos necesarios porque se puede producir más con menos (aumento de la eficiencia). Pero bueno... ¿Cambiamos de tema o no?

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Mensaje No. 87 Joaquin Diaz Cañedo 12-11-2002 09:58 pm Solo

Bueno, Segun Armando y yo,la produccion seguira aumentando y "satisfaciendo las necesidades de la poblacion". No puse "mas crecientes" como le corresponderia a la definicion marxista de comunismo,pues solo yo estoy de acuerdo en esta parte. Armando pone una cota al aumento de esas necesidades, o las considera que llegaran a ser superfluas. Tejuca, por el contrario vislumbra un mundo cada vez peor, donde la escases aumentara, al aumentar la poblacion (Malthus?) Segun Armando, esta "base material",producira el "Hombre Nuevo". Segun yo, el hombre sera siendo el mismo, y las bailarinas irlandesas, los mas modernos trasbordadores, ocuparan el lugar que hoy ocupan los carros comodos, las casas grandes, o los botes particulares. Segun Armando, el dinero desaparecera. Segun yo, el dinero seguira cumpliendo su funcion distributiva. Segun Armando, la mayoria continuara o se hara cada vez mas idiota. Segun yo, la cultura sera cada vez mas elevada y masiva; Segun Armando, la opresion demostrara su estabilidad. Segun yo, La Democracia. Dejemos el tema por ahora. Dentro de 1000 años podremos volver a tocarlo, si es que acaso esa sociedad superabundante de Armando, llega mas pronto de lo esperado, y resuelve el problema de la muerte. Hemos estado hablando de lo que creemos que sera segun la logica. Yo propongo que hablemos de lo que deberia ser segun la justicia, y contando con el hombre actual; Cual deberia ser el modelo de sociedad mundial, para que la justicia y el humanismo se maximizara? Si encuentran pesao el tema,propongan otro.

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Mensaje No. 88 Armando Acosta 12-11-2002 10:49 pm Solo

¿Cómo sería un modelo social que maximizara la justicia y el humanismo? A mí me parece buen tema: ¿Qué te parece, Tejuca? ¿Le metemos mano?¿O tienes alguna otra proposición?

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Mensaje No. 89 Tejuca 12-13-2002 08:28 pm Solo

pues ya estoy dentro de nuevo , queria decir que no es que hayamos saboteado el tema , en mi caso queria disculparme pues no entendi lo que exponia armando al creer que estaba proponiendo un modelo para mejorar la democracia actual y con tales propuestas de creacion de masas conformes y divicion clasista marcada ya se podran imaginar que lo que me provocaba era una sensacion de tomadura de pelo, despues en converzacion con el me quedo claro que solo estaba especulando sobre la direccion en la que se mueve este mundo y aunque no comparto esos ideales (masas bobas y clases espaciadas)para una buena sociedad futura ,si creo que el hombre actual esta haciendo todo lo posible por hacer nuestro mundo cada vez mas salvaje Ahora bien , creo que el mundo vasto para todos nunca podra ser y creo en el hombre inamovible, solo la sociedad es quien nos hace variar sobre un eje hecho de esencia humana, el mismo pueblo que llega a un desarrollo enorme en una etapa de la historia es en otra una turba salvaje y atrazada y lo que se puede lograr en formas del pensamiento ideologico se puede destruir en horas (ver cualquier tipo de conciencia comunista y su destruccion por situaciones extremas)Armando me ponia de ejemplo nuestra actitud ante el hecho de ver un abuso sobre un animal en este pais y en un principio nos parece que es un grado de desarrollo humano sin retroceso, pero me acuerdo ahora de nuestra habana de los 80 donde se criticaba al que no le daba el asiento a una mujer en una guagua o se nos decia que fuesemos a un trabajo voluntario en un consultorio y en muchos casos fuimos pensando que era lo mas correcto , unos dos o tres anos despues sumidos todos en la mas absoluta miseria lo mas importante en una guagua era estar arriba de ella fuese sentado o parado y adios modales, si este pais viviese por unmomento en un extremo de miserias......pobres patos de los lagos ...... En fin veremos que ideas se nos ocurren para maximizar el humanismo............

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