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Foro de discusi�n - tema archivado

Mensaje No. 3099 Armando Acosta 05-10-2006 03:19 pm Solo

La competencia estimula y consecuentemente nos trae progreso... pero... ¿Qué es en esencia el progreso? La competencia produce ganadores y perdedores. Muy bien por los ganadores... pero... ¿Podemos siempre tildar a los perdedores de débiles e inadaptados? La mayoría de las personas que componen la humanidad hoy en día, viven por debajo del establecido indice de pobreza... ¿Es eso un indicio de éxito de la sociedad humana en su conjunto?

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Mensaje No. 3100 Joaquin Diaz Cañedo 05-10-2006 03:59 pm Solo

Como definicion de progreso daria la misma de Marx de "objetivo del socialismo": La elevacion de la satisfaccion de las necesidades materiales cada vez mas crecientes de la poblacion. Por supuesto que no se debe tildar a los "perdedores" de débiles e inadaptados; pero tampoco se debe obligar a los consumidores a darle a estos la misma medalla que le da a los "ganadores". El indice de pobreza se calcula relativamente; es casi un indice de desigualdad en vez de de pobreza. Malthus predijo hambruna y muerte masiva por el crecimiento exponencial de la poblacion comparado con el aritmetico de la produccion de alimentos. El progreso logro que se equivocara. Por muy desolador que nos luzca el mundo de hoy, se queda muy pero muy distante de lo que se predecia antes del extraodinario progreso productivo de los ultimos 200 años.

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Mensaje No. 3101 Denis Diaz 05-10-2006 04:07 pm Solo

Teórica y utópicamente lo ideal seria una sociedad cooperativa en ves de una competitiva. Pero hasta ahora, todo intento practico de crear una sociedad puramente cooperativa ha derivado en el fracaso. No hay dudas que solo las sociedades que han creado los marcos legales y democráticos para convertirse en sociedades verdaderamente competitivas son las que disfrutan mayores índices de progreso y desarrollo. Pero junto a este desarrollo por un lado también se crea pobreza. No solo pobreza material, sino pobreza en el sistema de valores humanos a todos los niveles. Y esto puede que en determinado momento tampoco sea sostenible. Las sociedades tendrán que continuar buscando, como ya se hace en muchos países, una formula de competitividad y al mismo tiempo intentar mantener la equidad. Una concepción de desarrollo basada en crecer bajo formulas competitivas, pero al mismo tiempo, crear mecanismos para corregir a niveles proporcionados la mala distribución del ingreso de la población generada por la competencia.

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Mensaje No. 3102 Tejuca 05-10-2006 04:36 pm Solo

Un indefinible grupo de muchachos militantes anticapitalistas en Alemania roba a ricos y entrega su botín a desocupados y los llamados " trabajadores precarios" El viernes pasado, quince exóticos visitantes del exclusivo almacén de productos de lujo "FrischeParadies Goedeken" de Hamburgo, disfrazados como personajes de historieta, no eran seguramente clientes habituales. En un rápido movimiento concertado a través de estanterías y refrigeradores, los muchachos se apropiaron de algunos de los más codiciados trofeos de los gourmet: varios kilos de filete de vacas Kolb japonesas (que cuestan US$300 por kilo) champaña francesa (US$150 la botella), chocolates suizos, jamón español y caviar ruso. Frente a la atónita cajera, uno de los visitantes, vestido de rosa furioso y autollamado "Santa Guevara", le extendió un ramo de rosas y salió corriendo del local. 14 unidades policiales y hasta un helicóptero no lograron dar caza al grupo, autodenominado "Los Imbatibles". Poco después, el botín apareció en barrios empobrecidos, en las esquinas en que se juntan desocupados, en las oficinas donde trabajan practicantes y en los asilos para inmigrantes. Desde hace años Hamburgo y Berlín han visto las acciones de un difuso grupo de presuntos estudiantes que protestan contra el capitalismo en general y la llamada precariedad del empleo en especial: trabajos inestables y mal pagados que se han convertido en norma para las nuevas generaciones de jóvenes alemanes. Consejos para vivir sin dinero El grupo difunde panfletos donde enseña, además, cómo viajar en transporte público sin pagar, cómo desactivar la protección magnética de productos en supermercados y tiendas de ropa. También realizan un "desfile de modas" de bolsos sin fondo" para "el abastecimiento gratuito de bienes de consumo" en supermercados. Unos meses antes, en un exclusivo restaurante de Hamburgo, el grupo irrumpió con gigantescos cubiertos de cartón forrados de papel plateado y llenaron sus bolsas con las exquisiteces de los comensales. "Berlín gratis" y "Hamburgo gratis" se nombran estos nuevos grupos anticapitalistas, cuyas acciones rozan con entusiasmo el límite con la delincuencia y que ahora comienzan a extenderse por Europa. También tienen conexiones con grupos de Barcelona, Ciudad de México y hasta con el movimiento piquetero argentino. "Aunque producimos la riqueza de esta ciudad no recibimos casi nada de ella. Los espacios de la riqueza son tantos como las ocasiones de tomar algo de esa riqueza", proclaman los principios plasmados en panfletos de los "Imbatibles" y que el grupo practica con asidua imaginación.

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Mensaje No. 3103 Tejuca 05-10-2006 04:43 pm Solo

esta noticia no es mas que una de las tantas aberraciones que provoca la falta de alternativas y la asociacion sin estudios que hacen los seres humanos simples si el capitalismo no nos gusta entonces buscamos en el comunismo, metemos a robin hood y a guevara en la misma bolsa y asi nos saltamos que el comunismo le pide mas a sus ciudadanos en cuanto a scrificio se refiere que el capilatismo, hace unos dias escuchaba una cancion de una cantante mexicana que esta en contra del capitalismo y por la via de guevara, aboga por una sociedad en la que las personas fumen marihuana cuando se les antoje y no trabajen tanto como en la actual y yo pensaba que si el che la agarra sin trabajar y fumando marihuana no dudaria en ponerle su revolver en la cabeza y volarsela, pero la pobre muchacha ha metido a todos en el mismo saco pues se sienta en el banco de los perdedores, como bien dice juaquin la actual sociedad mundial dista mucho de las anteriores en cuanto a bienestar humano, existen muchos problemas que arreglar pero no me imagino el mundo sin competencia, este medio que estamos usando como seria si se le hubiese ocurrido a una sociedad marxista o una tan ineficiente como las sociedades patriarcales del oriente medio? de un camello llevando cartas por el desierto no hubiese pasado y nuestro foro se demoraria una vida entera para analizar un tema

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Mensaje No. 3104 Tejuca 05-10-2006 04:55 pm Solo

y para cuando armando haga la pregunta de "para que se neceita tanto desarrollo?" como lo ha hecho tantas veces en este foro debo anticiparle que hace unos dias mi mujer me estaba explicando unos procedimientos que se hacen en medicina en operaciones del corazon y algunos tipos de cancer con lo cual se logra salvar a miles de personas diariamente que hace anos atras no se hacian y parecen de ciencia ficcion, en los cuales se emplean desde la computacion hasta productos desarrollados en el espacio extraterrestre, que mas? ahora una nueva ciencia esta llamada a revolucionar ese mundo de la medicina y es la nanometria, esta ciencia ha tenido que esperar por el desarrollo de las otras para comenzar su camino, que mas?

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Mensaje No. 3105 Armando Acosta 05-10-2006 05:13 pm Solo

La competencia no la inventaron los capitalistas; la sociedad humana siempre ha sido competitiva... claro que hace mil años la "competencia" era bastante más violenta que ahora... pero no dejaba de ser competencia. Igualmente la ciencia no comenzó con la carrera espacial. Siempre se ha hecho ciencia, desde los griegos. Entonces no estamos en presencia de una sociedad super-avanzada (la actual, me refiero) que ha inventado la ciencia y la competencia. En todo caso es una sociedad tan atrazada que todavia no ha sabido librarse de ella. Esos avances de que me hablas, Tejuca parecerán como medicina medieval en el año 2200... igual que ahora nos parece patetica aquella operacion de corazon abierto que televisaron en Cuba cuando yo era niño. O sea, no es ese tipo de progreso al que me refiero, ya que ese existe, ha existido siempre... o sea ¡El capitalismo tampoco inventó el progreso ¿OK?! De modo que, aunque la referencia al capitalismo parece obligada, yo me refiero (al menos en estos momentos) a la competencia en general, a la sociedad competitiva que hemos sido siempre desde hace más de 6,000 años... En mi modesta (y provicional) opinion, creo que podremos hablar de progreso social justamente cuando podamos elminar la competencia como formula para la existencia.

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Mensaje No. 3106 Armando Acosta 05-10-2006 05:31 pm Solo

Dennis, cada vez que te veo con esa cerveza me da sed... asi que me uno a la curda...

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Mensaje No. 3107 Tejuca 05-10-2006 10:34 pm Solo

hablo del capitalismo pues el tema es hablar de "una sociedad competitiva como la nuestra" eso es lo que dice arriba, en que sociedad vivimos? si no es capitalista la nuestra cual es? no es cuestion de buscarle las cuatro patas al gato creo yo, es algo concreto y palpable, el capitalismo de hoy en dia es competitivo como lo fue el de los comienzos y en otras sociedades la competencia se produce mas en el modo de relaciones exteriores, los avances claro que en un tiempo son atrazos pero asi nos vamos librando de hambrunas, de sed, de enfermedades etc etc, poco a poco, dialecticamente...

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Mensaje No. 3108 Joaquin Diaz Cañedo 05-11-2006 09:31 am Solo

Y que es lo que tiene de malo la competencia? Si partiera de una situacion igual inicial, y las reglas fueran justas, no veo nada censurable a la competencia. Desigualdad? Yo he dicho ya aqui lo que creo. Es preferible que Juan tenga 10 panes y Pedro 2; a que cada uno tenga solo uno. El aumento de la riqueza en general para la mayoria de las personas es lo que importa. Si despues de eso, algunos tienen incluso mas, pues mejor todavia. Y si hay un arbol libre con mangos; y un hombre se duerme en el surco, mientras el otro se encarama y tumba 2 mangos; no veo bajo que criterio etico se debe obligar a este a darle uno de los mangos al dormilon.

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Mensaje No. 3109 Denis Diaz 05-11-2006 11:16 am Solo

Bueno Armando es que para dar y oir “trova” en un foro cubano es mejor hacerlo con una cerveza en la mano….jaja Si hay de malo en la competencia aunque las reglas sean claras y justas. Pero entiendo que para lograr el desarrollo ha sido un mal necesario. A casi nadie se le ocurriría competir con sus hijos ni con sus padres ni con sus hermanos. O te encaramas en la mata y le das el mango (si eres el que subes) o no te quedas esperando que alguien te lo baje por ti (si eres el dormilón del surco). Habria cooperación.

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Mensaje No. 3110 Armando Acosta 05-11-2006 11:32 am Solo

¿Qué tiene de malo la competencia? - Bueno, de eso justamente se trata, de analizar los pros y los constras... En principio yo le veo este contra: La competencia genera perdedores... y no es de esperar que el numero de estos disminuya con el tiemp hasta convertirse en cero, porque de suceder ya no tendríamos competencia. La condision de perdedor no tiene que ver con el esfuerzo. Si un individuo A se esfuerza por lograr una serie de parametros P1 que le permiten ganar la competencia hoy dia H1, entonces quedará claro en la conciencia de sus amigos que basta lograr P1 para triunfar en esta vida... lo cual es erráneo porque el día de mañana (H2), esos parametros P1 no serán suficientes. Llegaremos pues al dia H2 en que un individuo B, habiendo cumplido los parametros P1 se convertirá en un perdedor. La sociedad competitiva no solo produce sino ademas NECESITA de los perdedores, y hará todo lo que esté a su alcance, no para producer ganadores, sino para producir perdedores. Esto es un problema (al menos para mi, lo es). Veo que el modelo competitivo es de por sí incapaz de "satisfascer las necesidades siempre crecientes de la sociedad" (como nos recordaba Juaqui)... a menos que por "sociedad" se entienda tan solo a esa minoría satisfecha que hoy llamamos "ganadores" (capaces de P1) y que serán forzosamente los perdedores de mañana (no como individuos, pero sí como ejecutores de P1). Por otra parte, el progreso generado por la competencia no es solo en medicinas y conocimiento cientifico. Gran parte del progreso generado consiste en vanalidades de consumo. Y no puede ser de otra manera, porque no es un progreso diseñado para el bien comun, sino uno surgido esponteneamente por y para el consumo. Es cierto que en la práctica logra producir muchas cosas buenas, pero tambien produce mucho "garbage" como la publicidad y el spam por solo citar dos ejemplos. Tal vez en una sociedad cooperativa (como apuntaba Denis) el progreso pudiera conducirse (aun espontaneamente) por direcciones más eficientes, pero está claro que los modelos cooperativos que se han propuesto hasta ahora (como tambien apuntó Denis)... han sido peor como remedio que la misma enfermedad. Tal vez el camino está en ese "socialismo contemporaneo" de que se habla hoy, el de Suecia, Francia, España... ¡ No el de Chavez, por favor !

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Mensaje No. 3111 Joaquin Diaz Cañedo 05-11-2006 12:06 pm Solo

Toda competencia tiene ganadores y perdedores o no lo es. Pero perdedores solo se refiere a perder en la competencia, no a perder ni a perjudicarse en general. Si hay 100 personas medio vagas delante del arbol, y hay una ley que dice "cualquiera que tumbe un mango debe repartirlo en partes iguales con los otros"; quiza nadie se suba; todo el mundo espere a que el mas hambriento lo haga y les de su parte. Esto a mi me parece mas injusto que la competencia. Es esclavitud. Si ahora la ley dice "el que tumbe mangos se queda con la mitad de ellos, la otra mitad la reparte entre el resto", habra mucha gente capaces que se veran estimulados a tumbar la mayor cantidad de mangos que puedan. Si alguien tumbo mas mangos que otro, es un ganador; el otro un perdedor; pero en terminos absolutos todos han ganado mas que antes. Antes, todos eran "ganadores" (recibieron su misera porcion sin esfuerzo), y el unico perdedor fue el que se subio.

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Mensaje No. 3112 Armando Acosta 05-11-2006 12:18 pm Solo

Una solucion mejor es que exista una maquina que tumbe los mangos... y una ley que exija que los mangos tumbados por la maquina se repartan por igual entre todos. ¿Que de donde salió la maquina? De la super-produccion. Una sociedad de super-produccion donde la riqueza global es suficiente para satisfascer las necesidades siempre crecientes de TODA la sociedad... no solo de los ganadores.

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Mensaje No. 3113 Denis Diaz 05-11-2006 01:24 pm Solo

Si, pero no se puede redistribuir la riqueza donde no se crea. Y para crearla hace falta la competencia, o no? Hoy en día el capitalismo ha triunfado porque a pesar de sus desventajas tiene mejor capacidad de adaptación. La adaptación se muestra no solo en la creación de marcos para una competencia justa y leal, sino en proporcionar una distribución de la riqueza a niveles aceptables para perdedores y ganadores. (no a partes iguales por supuesto) Y fíjense que es una adaptación bien grande y de principios, porque el estado “capitalista” moderno ya no representa ni es un instrumento de la burguesía capitalista. Es instrumento de toda la sociedad, “ganadores y perdedores” de la competencia. Le podremos seguir llamando capitalismo a esto?

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Mensaje No. 3114 Joaquin Diaz Cañedo 05-11-2006 01:41 pm Solo

Armando: Creo que este tema se refiere a "los pros y los contras de tener una sociedad altamente competitiva como la nuestra" en unas condiciones como las nuestras. La maquina de la superabundancia aun no se ha inventado, y mientras tanto necesitamos una sociedad competitiva o no. Yo no creo que la competencia se acabe con la superabundancia de bienes materiales. Hay cosas que son exclusivas. Una mujer monogama quiere a este hombre o al otro. Si los dos estan enamorado de ella, uno de ellos sera ganador y otro perdedor. Que hacemos? La obligamos a estar con los 2, para premiar el esfuerzo del perdedor? Por otra parte, la competencia en si, no es lo que es malo. Si algun dia el motivo del esfuerzo humano fuera competir a ver quien es mas util a los demas, sin mayor premio que el de haberlo sido, Nos quejariamos tambien? Denis: "...Le podremos seguir llamando capitalismo a esto?.." Ya en este foro he defendido el criterio de que este "capitalismo" es la mejor implementacion hasta la fecha del sociocomunismo de Marx. Me refiero al capitalismo INTERNO del occidente desarrollado. El capitalismo mundial, es aun capitalismo puro despiadado. Y tambien le dicho a Armando, que el "capitalismo" de EEUU es en esencia el mismo tipo de "socialismo" de Suecia.

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Mensaje No. 3115 Denis Diaz 05-11-2006 02:08 pm Solo

La competencia crea ganadores y perdedores. Los ganadores poseedores del atributo P (invento de Armando) viven en el mar de la felicidad, hasta que los perdedores, incapaces del atributo P, deciden competir por los recursos usando otro atributo. El atributo D (invento mio), que consiste en la habilidad de quitarle toda o parte de las riquezas a los ganadores por vías competitivas no tradicionales (revoluciones, leyes, nacionalizaciones, etc.) Si se lo quitan todo, usando toda la fuerza de su atributo D, desestimulan por razones obvias el uso del atributo P por parte de quienes lo poseen, y al final terminan sin nada ellos también. Sin embargo, si solo le quitan una parte razonable para ambos, entonces crean un balance adecuado en el que se puede ir tirando. Ese es el capitalismo moderno occidental. Esta lógica me indica que no es igual la sociedad USA que el socialismo de Marx, ya que este se basaba en la dictadura del proletariado, en el uso y el abuso del atributo D, en la sumisión total de los ganadores ante los perdedores. Marx 1) no pudo prever esta capacidad adaptativa del capitalismo, 2) no explico como iba a funcionar eficientemente la economía en el socialismo.

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Mensaje No. 3116 Armando Acosta 05-11-2006 03:14 pm Solo

Lo de la super-produccion es la tesis de una historia de ciencia-ficcion que tengo "en hold" con apenas 20 cuartillas escritas y en vias de revisión. Nadie sabe cómo se movería la sociedad en un escenario de super-produccion porque nunca hemos visto tal cosa, siempre hemos vivido en condisiones de escaces donde la riqueza hay que repartirla de alguna manera. Está claro para mi tambien, que el igualitarismo no funciona y que no es justo ademas... repito, en condisiones de escaces como las que siempre han existido hasta el dia de hoy. Yo puedo imaginar, sin embargo, que en condisiones de super-produccion, se pueden producir cambios psicologicos, sociologicos, eticos, que ahora apenas podemos imaginar y son casi imposibles de aceptar como posibles. Por ejemplo: 1.- Sobre-valoracion del ocio: El exito de la sociedad de super-produccion, su orgullo, es poder darse el lujo de mantener grandes masas ociosas. Que algunos pocos trabajen es "un mal necesario". 2.- Baja de las ambiciones individuales: Al no tener que disputarse la riqueza, ese componente "violento" que está implícito en el deseo de poseer, desaparece. Los hombres son más racionales en sus ambiciones... no estan en esa bobería, vaya... sus valores están por encima de esas nimiedades. 3.- Baja del nivel cultural promedio: Para mantener a una sociedad ociosa cohesionada, es necesario que exista un conjunto de normas eticas e ideologicas comunes que permitan tal cohesion. Para esto es necesario que la gente sea aun mas manipulable de lo que son ahora (¡Que es mucho decir!) y por tanto es necesario que sean incultos. 4.- Division de clases sociales en funcion de su role en la sociedad y no de su riqueza: Como la poseción de la riqueza no es ahora un problema, no es posible que se delineen clases sociales basadas en la posecion (como ahora). Sin embargo es necesario que existan clases sociales, porque hay diferentes roles en la sociedad... una de ellas es producir (hay maquinas, pero tambien hacen falta algunos cientificos, ingenieros, etc), y la otra es gobernar. Habrá pues una clase obrera (cientificos, ingenieros...), una clase gobernante y grandes masas ociosas que constituyen el verdadero logro de la sociedad. --- ¿Parece ciencia-ficcion? -- No parece, lo es.

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Mensaje No. 3117 Denis Diaz 05-11-2006 03:48 pm Solo

Coño Armando todo iba muy bien hasta que lo jodiste en el punto 4 metiendo a los gobernantes en este potaje. Creo que hay una contradicción entre el punto 2 y el 3. Si el hombre pierde su interés en el plano material, entonces lo desviara al plano espiritual. O tu crees que en un estado de riqueza absoluta las masas se conformen con ver novelas mexicanas en sus moradas lujosas, tomando y comiendo lo que quieran en un TV de 3ra dimensión! Pudiera ser. Si es así esa seria la cultura del ocio total, con tendencia a una vida vegetativa. Desaparecería el buen arte, la busqueda del conocimiento y la historia del mundo seria monótona, pues todos sabemos que va a pasar mañana. En cuanto a los políticos, tendrán que desaparecer. Porque que van a prometer? Seguramente subir los índices de desempleo aun más! Mas ocio! Si todo el mundo tiene lo que le hace falta, nadie creerá que debe haber políticos. Cuál seria su función? Quizás garantizar buenas leyes. Aunque nadie robara, pero quizás matara por amor o algo así.

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Mensaje No. 3118 Armando Acosta 05-11-2006 04:34 pm Solo

Gobernantes tiene que haber, porque alguien tiene que dirigir a la sociedad, pero no como politicos en busca de votos (que en este caso no los hay) sino como jefes de una empresa, jefes de un proyecto, gente que disfruta esa actividad... o que fueron educados en esos valores. Si la gente tiene todo el tiempo y los recursos del mundo para hacer lo que les plazca... ¿Qué van a hacer? Pues procurarse placeres, supongo, no complicarse la vida con "cosas elevadas". Y no pueden ser cultos, porque de serlo empienzan a custionarse el estado de cosas y ahi mismo se jode la cosa y el estado. Tiene que ser una masa-boba (más o menos como lo es ahora en su gran mayoría)... Eso no es bueno para nosotros (de acuerdo con nuestros valores), pero para ellos sí lo será (de acuerdo con los suyos).

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Mensaje No. 3119 Tejuca 05-11-2006 05:54 pm Solo

la sociedad con una superabundancia esta ante nuestras narices, no hay mas que mirar desde el aire a los estados unidos y ver parqueos atestados con miles y miles de autos nuevos de paquete, miles y miles de casas construyendose y por construir, naves enormes dedicadas a la produccion y almacenamiento de comida, de ropas, de lo que se te antoje, un tipo medio pensaria: "coño y por que no puedo yo tener uno de esos carros, cualquiera, el mas malito nuevesito de paquete, aquella casita entre miles, aquella que esta casi desabitada, y una provision de jama de lo que sobre, de lo que se bota a diario por las alcantarillas de este pais y ya se acabo mi tormento, no voy a tener que ir mas al trabajo ni superarme estudiando especialidades (tengo un amigo que reparte lunch en un carrito de esos plateados que vemos a diario y cuando termina la jornada bota todo lo que compro en la manana, trajo a la madre de visita de cuba y la tubo que mandar de vuelta rapido pues la pobre mujer no soportaba ver aquello), la cuestion es que la solucion final no se trata de la riqueza material y de la abumdancia, se trata de otros resortes que el hombre como animal racional no tiene y creo que no tendra nunca resueltos, como seria por ejemplo: .hasta donde llega la necesidad real de un ser humano? .es el hombre capaz de eliminar la competencia de cualquier indole con los demas que le rodean? .es en realidad un hombre igual a otro? y esa es la pregunta principal pues la indole del hombre es la diversidad y cualquier modelo que le apliques a la sociedad va tener un error desde el momento que se formula, nada se puede aplicar al hombre en general pues la individualidad humana es impredescible un hombre que se prepara para contorsionar su cuerpo y pasar su cabeza por entre sus piernas doblandose hacia detras pudiera ser impensable desde la formulacion de esa masa boba que enuncia nuestro armando, pero dentro de ella van nacer cada 2 millones de hombres uno que sea adicto a hacer ese ejercicio y que le vamos a hacer? nadie penso en ello? otro es adicto a las matematicas, otro a la musica, etc etc, se nos irian de la formulacion inicial estos casos y se romperia el esquema poco a poco hasta volver a hacerse una masa caotica, el modelo de armando para mi no sirve mas alla de la mera imaginacion, muy buena por cierto

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Mensaje No. 3120 Armando Acosta 05-11-2006 06:16 pm Solo

Una de las cosas a que llegué en mi "experimento literario" fue precisamente el surgimiento de problemas en esa sociedad que inicialmente lucia perfecta. Y es lo que dices, Tejuca, los imprevistos. En este caso, el problema surgió entre los mismos ociosos, pues entre ellos se empezó a formar una minoría intelectual que comenzó a custionarse el estado de cosas y acabó haciendo una revolucion violenta. Pero antes de llegar ahi, discrepo de que en USA tenemos esa "super-abundancia". Abundancia tenemos, sí, pero es muy diferente de la que estoy imaginando en condisiones de super-produccion. A diferencia de aquella, la nuestra aqui en USA precisa del trabajo y del consumo. La riqueza que se genera aqui no alcanza (aun cuando nos parece descomunal) no alcanzaría para que todos vivieramos como quisiéramos vivir... y de hecho, no vivimos como quisiéramos vivir, a pesar de que nos matamos trabajando. En cuanto a tu pregunta de hasta donde llegan las aspiraciones individuales... es una cuestion cultural, más que natural. Ya expliqué mi "predicción" de que un escenario de super-produccion produce cambios en los valores de la sociedad, uno de ellos es el de eliminar esas ancias de posecion que hoy padecemos. Concuerdo contigo, sin embargo, en concederle valor a la individualidad (lo contrario de "sociedad"... contradicción dialéctica indivuduo-grupo) -- Mi "predicción" en ese sentido es que en condisiones de super-produccion habrá más espacio del que hay ahora, para que cada cual se realice individualmente en la direccion que le dé la gana... voluntaria y naturalmente señido a los valores (nuevos valores) de esa sociedad. Esto ultimo no ha de asombrarnos: ¿Acaso no nos señimos nosotros a los valores de nuestra sociedad, tanto que hasta nos enojamos cuando alguien trata de cuestionar las maravillosas bondades de la competencia? -- O como le dijo Morfeous a Neo en Matrix, parte I: "You have to understand that many of these people are not ready to be unplugged. And many of them are so unured, so hopelessly depending on the system, that they will fight to protect it."

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Mensaje No. 3121 Tejuca 05-11-2006 06:30 pm Solo

si creo que existe la abundancia, solo que los que la poseen no estan dispuestos a repartirla, de ahi que se boten las cosas antes que darselas a los que les hace falta, no has visto cuantos edificios se destruyen a diario o autos sin que hayan llegado a su final de vida util? y para que hablar de la comida, con lo que se bota en este pais te aseguro se alimentaria media humanidad, creo que la superabundancia esta ya aqui solo que los hombres no la toman para beneficio de sus hermanos, solo para su beneficio individual

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Mensaje No. 3122 Tejuca 05-11-2006 06:35 pm Solo

siempre me acuerdo de un barbero que me pelaba desde que yo era joven y siempre me decia, te has fijado en los ninos? desde que nacemos no hacemos mas que cojer para nosotros, todo lo queremos y es ahi donde se jode la cosa, algo asi dijo la iglesia catolica al plantear el bautizmo pues se trata de que se haga en los primeros meses de vida cuando "aun no tenemos el pecado en el alma" ya con un ano se supone que comenzamos con nuestros pecados y los primeros son de indole individualista o egoista, si algo no soporto de la competencia es la que se establece de manera individual, esa que se produce entre colegas que te cuestionan por las cosas que posees, cuanto estas pagando por la casa, cuantos autos tienes, tienes bote? tienes, tienes y tienes

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Mensaje No. 3123 Joaquin Diaz Cañedo 05-12-2006 08:49 am Solo

Suponer que la sociedad de la superabundancia, inimaginable para los "plugged to the system", resolvera el problema de la competencia humana, es tambien un criterio "plugged to the system". Tanta importancia le da a la relativa escasez material (es lo que siempre ha visto) que cree que resolviendola se resuelve todo problema humano. Ya este tema lo hemos tratado. A un utopista del siglo XV le pareceria la nuestra tal sociedad de superabundancia, y le seria dificil comprender porque aun los hombres se disputan los valores. Un planeta donde escaseara el aire nos miraria despectivo por nuestras vanidades. Y es que no solo de pan vive el hombre. Y eso se sabe desde hoy. Hay ambiciones de poder (no de tener, tan solo de disponer de la vida de los demas), de fama, de acaparar el amor de otra persona, de resaltar en alguna habilidad especial. Para la competencia bastan 2 seres humanos, aun flotando en el vacio del cosmos.

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Mensaje No. 3124 Joaquin Diaz Cañedo 05-12-2006 09:05 am Solo

Por otra parte, no creo que sea la superabundancia lo que elimine la competencia. La competencia se elimina cuando nadie tiene la posibilidad de tener mas que otro, haga lo que haga; y esto se da tambien en condiciones de relativa miseria. Un ejemplo que yo ponia en otro tema, era el universo cerrado de la escuela vocacional lenin, de Lunes a Viernes. Salvo raras excepciones de un hijo de pincho trayendo un jean o un reloj seiko; todos teniamos exactamente el mismo techo, la misma ropa, la misma comida; las mismas obligaciones de estudio y trabajo; y nadie podia realizar la mas minima accion que lo privilegiara en ninguna de estas cuestiones. Ni nadie se preocupaba por ellas, ni sentia ningun tipo de escasez material (Si esto es lo que hay, tengo todo lo que hay, igual que cualquier otro). Sin embargo se seguia compitiendo. Por jebas, por tener mas "guara", por jugar mejor la pelota, bailar mejor, o saber mas matematicas.

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Mensaje No. 3125 Denis Diaz 05-12-2006 09:12 am Solo

Yo si creo que la super-abundancia de algo elimina la competencia por ese algo. Se seguirá compitiendo por las otras cosas que no abundan pero no por lo que hay de sobra y de manera abundante. Nadie se le ocurre en este planeta competir por el aire. Porque hasta ahora es una de las pocas cosas que alcanza y sobra para todos. Tampoco competimos por habilidades que todos tenemos, como saber caminar en dos pies, o comer con una cuchara. La competencia siempre se genera por lo que escasea. Ya sea el pan, una habilidad, la fama, el amor, etc.

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Mensaje No. 3126 Denis Diaz 05-12-2006 09:16 am Solo

Juaqui: Me parece que afirmar: “La competencia se elimina cuando nadie tiene la posibilidad de tener mas que otro, haga lo que haga; y esto se da también en condiciones de relativa miseria.” Equivale a decir “La competencia sobre algo no existe cuando ese algo tampoco existe”.

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Mensaje No. 3127 Joaquin Diaz Cañedo 05-12-2006 10:13 am Solo

La superabundancia elimina la competencia, pero no es lo unico que lo hace. La superescazes tambien. Y las leyes que impiden la desigualdad hagas lo que hagas tambien. Entonces el kid de la eliminacion de la competencia es ese: La imposibilidad de obtener privilegio sobre algo, sea cual sea la razon. Sobre lo otro estoy de acuerdo. Se seguira compitiendo por lo que es posible aun privilegiarse (La mujer irresistible), la fama, etc; yo solo le contestaba a Armando pues el centro su propuesta tan solo en la superabundancia material.

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Mensaje No. 3128 Tejuca 05-12-2006 10:34 am Solo

la abundancia ya que estamos hablando de ella trae consigo mala caidad del producto, diversificacion y especializacion, por lo que trae mas competencia y mas desigualdad, mirese por ejemplo el caso de los pollos, que persona del tercer mundo no estaria contenta de comer pollos como los que se venden en USA a 10 dolares la caja (enorme por cierto) pero resulta que aqui si pides pollo en un restaurante todo el mundo te mira como si fueras un vulgar comemierda, los de clase media alta comen codornices o pollos especiales que no tienen grasas ni hormonas para el crecimiento, ni cruces geneticos y los venden en tiendas especializadas hablando del aire no creo que haya el suficientemente bueno, los mexicanos por ejemplo disponen de aires contaminados y los millonarios se compran lindas residencias en cuernavaca o cerca del mar para respirar mejor

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Mensaje No. 3129 Joaquin Diaz Cañedo 05-12-2006 01:46 pm Solo

Eso es solo para lo expertos economicos; pero yo presumo que debe existir un numero optimo poblacional en el cual dada las condiciones del planeta la poblacion se alimente optimamente. Es evidente que a mas personas, mas fuerza de trabajo, y mas bocas que alimentar; pero yo creo que no son buenas ni pocas (El caso extremo seria Robinson Crussoe) ni demasiadas. Y creo que el planeta hoy esta en las demasiadas. Es verdad que la calidad ha disminuido. El whiskey Jonhy walker de $150 la botella es el que usualmente se tomaban los coboys por unos centimos. Pero la abundancia productiva salvo de la muerte masiva a una humanidad que no estaba preparada para controlar su natalidad. Y ese es el precio (baja calidad) que hemos debido pagar para no morirnos en masa. Ahora, cuando existe un producto escaso, que no alcanza para todos; algun metodo privilegiador ha de usarse; so pena de botarlo lo que seria peor. Quien se comera la codorniz? El mas alto, el mas lindo, el mas inteligente? Creo que por justicia deberia ser "el que mas pollos le garantizo al resto". Y esto es competencia sana.

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Mensaje No. 3130 Armando Acosta 05-12-2006 03:35 pm Solo

Vamos a estar claros en algo: Competir por una medalla olímpica es bueno... lo mismo que competir por "jevas" en la Lenin... no es ese del tipo de competencia que estamos hablando, o sea, no de la competencia en general, sino de una muy particular: la competencia por la posecion de la riqueza (o del porciento que nos toca). Dicho esto (no sé si fue oportuna la aclaración), seguimos: De acuerdo estoy con todos ustedes que los problemas del hombre son infinitos y no es posible crear una sociedad perefecta. Pero sí creo que la super-produccion supondrá un salto cualitativo de inimaginable magnitud, yo diría tan "traumático" como el surgimiento mismo de la inteligencia. No me cabe la menor duda que muchos de nuestros valores quedarán trastocados en condisiones de super-abundancia (y aqui "super" no significa "mucha" sino "absoluta"). No se trata de eliminar la competencia, sino de eliminar la necesidad de competir por la riqueza. Dice Juaqui que esto mismo puede lograrse en condisiones de extrema escases... me perdonas, colega, pero si tengo dos alternativas: extrema escases y extrema abundancia, yo prefiero esta última... (no sé tú). Tu tambien dices, Juaqui, que: "... el kid de la eliminacion de la competencia es ese: La imposibilidad de obtener privilegio sobre algo, sea cual sea la razon. " Yo reemplazaría "imposibilidad" por "no-necesidad"... y por supuesto, ya no haría falta el "sea cual sea la razon.", pues simplemente no habría ninguna razon para competetir (por los recursos... ya que seguirían habiendo olimpiadas en un mundo asi... supongo). Tejuca dice que la abundancia trae mala calidad de los productos. Discrepo: es más bien la mala calidad de los productos lo que propicia la relativa abundancia de estos (minimizacion de los costos de produccion). O sea, es una abundancia artificial porque no hace más que distribuir el valor global de toda la produccion en mayor cantidad de productos de menor valor... en lugar de incrementar al valor global de toda la produccion, lo cual sería un verdadero incremento de abundancia. En condisiones de abundancia absoluta, no habría necesidad de producir productos de menor valor para producir más.

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Mensaje No. 3131 Joaquin Diaz Cañedo 05-12-2006 04:18 pm Solo

Y es lo que decia, Armando, No estaras tu demasiado "plugged to the system" para hacer esa coronacion de la riqueza material como la reina del problema fundamental del hombre. Si los dos comemos, verias mal que compitamos por un Mercedes; pero si ambos comemos y tenemos un Mercedes, No verias mal que compitieramos por Mercedes? Acaso el Mercedes es mas riqueza que disfrutar del amor de Mercedes? Acaso es mas que la medalla olimpica que tendre solo yo y ningun otro?

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Mensaje No. 3132 Armando Acosta 05-12-2006 04:41 pm Solo

No sé de donde sacas que estoy "haciendo una coronacion de la riqueza material como reina del problema fundamental del hombre". Ya declaré (a coro con todos ustedes) que los problemas del hombre son infinitos y no habrá sociedad capaz de resolverlos en su totalidad. Estamos hablando de tan solo uno de ellos, el de la disputa por la riqueza material... y si bien no "lo corono", si me doy cuenta de que ese es uno de nuestros mayores problemas aún en nuestros dias. La disputa por la riqueza nos coloca a la par del resto de las especies, no nos depega de ellas de manera fundamental (somos "lobos por la presa"). El dia que no haya que disputarse la riqueza, habremos ascendido un importante peldaño por encima de nuestra condision animal... Asi que es bien importante ese asunto, no es como para pasarlo por alto ni como para verlo con espiritu relativista. Hay cosas absolutas en esta vida, Juaqui, hay saltos cualitativos en la historia; yo estoy convencido de que la super-produccion propiciará un salto de ese tipo. Pero aún asi, no estoy diciendo que con la super-produccion van a quedar resueltos todos los problemas del hombre, sino tan solo uno de ellos, aunque bien importante, como he dicho. No creo estar "plugged to the system", al contrario, creo que la idea de la super-produccion es una ojeada al horizonte, mucho más allá de las fronteras éticas y conceptuales de este sistema de cosas con el que todos nosotros estamos tan familiarizados. -- Gracias por acompañarme en este viaje de imaginación.

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Mensaje No. 3133 Armando Acosta 05-12-2006 04:50 pm Solo

... pero de tu anterior mensaje, Juaqui, deduzco que no leiste bien mis mensajes anteriores. Ni la medalla olimpica ni el amor de Mercedes entran en el tipo de competencia de que estamos hablando aqui. En cuanto al poder, no sé, habría que analizar... tal vez la ambicion por el poder es una consecuencia psicológica de la lucha por la riqueza, quezas el poder es una manera de conseguir riqueza... Da la casualidad de que los todos los poderosos son ricos (???).

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Mensaje No. 3134 Joaquin Diaz Cañedo 05-15-2006 11:06 am Solo

Pero, porque la competencia es mala? Y que tiene que ver esta razon con la riqueza material? Lo que eticamente tu ves malo en la competencia; es que haya ALGO que solo pueda ser poseido por una persona o la otra, y que ambos compitan por ser ellos mismos y no el otro quien lo adquiera. Que importancia tiene que ese algo sea material o no? Por supuesto que la superabundancia material es un salto enorme, pero no entiendo como puedes distinguir la competencia olimpica u otros tipos de competencia, como aceptables o eticas, no asi la competencia por recursos materiales. Repito, cuando la comida esta garantizada, se compite por un mercedes; cuando ambos esten garantizados se competira por otra cosa; y en mi opinion te seguiras quejando del egoismo humano. El poder, desde siglos, ha sido un objetivo en si. A veces ha sido instrumento para obtener riqueza; otras veces obtener estas ha sido un instrumento para tener mayor poder. Tenemos un ejemplo bien cercano.

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Mensaje No. 3135 Armando Acosta 05-15-2006 12:05 pm Solo

Cuando comenzamos a repetir lo mismo de mensaje en mensaje es porque algo anda mal en esta discusión... no sé qué será.

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Mensaje No. 3136 Joaquin Diaz Cañedo 05-15-2006 01:45 pm Solo

Es que tu no has contestado la pregunta. Lo que importa es que los hombres no se disputen valores. Por que tu haces diferencia entre algunos valores y otros?

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Mensaje No. 3137 Armando Acosta 05-15-2006 03:02 pm Solo

Hago distinción entre valores producidos y valores infundados. Un mercedez benz hay que fabricarlo y la sociedad decidirá si se fabrica o no. El amor de Mercedes no se puede fabricar y si llegara a traeme algun problema, no tendré que contar con el resto de la sociedad para resolverlo. Si la gente se vuelve más humilde y tiene a bien vivir en pequeños apartamentos, pero yo decido "ser ambicioso" y procurarme una casa grande para mi solo... no le veo ningun problema siempre que esa casa pueda ser fabricada y puesta a mi disposicion sin sacrificio para el resto de la sociedad. Que este tipo de "ambicion" prolifere o no, será algo que la sociedad de ocupará de controlar... espontaneamente, como he dicho antes (aparicion de nuevos valores en condisiones de super-produccion). Sería más lógico esperar que con amplias posibilidades de satisfascer necesidades crecientes, la gente se vuelva más "ambiciosa"... pero tambien cabría esperar un equilibrio entre ambicion y oferta viable... creo yo. Tal vez estés pensando que ese equilibrio puede conseguirse hoy en día. Yo digo que no, porque hay mucho más valor infundado que de valor real en todo lo que consumimos... y la razón es justamente esa, que "consumimos". Nuestro sistema económico está dirigido a los "consumidores", no la gente; no hay voluntad de solucionar las "demandas siempre crecientes de la sociedad" sino tan solo de acrecentar el "apetito siempre acrecentable de comsumir". Como ves, el planteamiento mismo de nuestro sistema de produccion niega toda esperanza de que algún día llegue a proporcionar una distribucion eficiente y racional de la riqueza.

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Mensaje No. 3138 Joaquin Diaz Cañedo 05-15-2006 03:34 pm Solo

Lo que cuenta para lo que debatimos, no es si algo fue producido o no; sino si es escaso o no; si alcanza para todos o no. Y lo unico que escasea no son los bienes producto del trabajo. Consumir es precisamente eso, satisfacer una necesidad. No veo como podriamos llegar a la superabundancia sin consumir. La produccion no vale un comino si no es para consumir; y no creo que un comite etico deba decidir que debo o no consumir yo. Si fuera asi, no necesitariamos la superabundancia; bastaria con educarnos en lo que debemos consumir. Que la propaganda alienta el consumo suferficial? Quien decide lo que es superficial o no? Que se deje a cada cual decidirlo. El hombre es un ser social. La mayoria de las necesidades del hombre civilizado son ficticias. Comer lo necesario, tener un techo y abrigo, son las necesidades basicas. Lo otro es, segun tu definicion, consumo. Hoy en dia, yo observo que mucha gente se esfuerza por valores que en mi opinion no le satisfacen una necesidad basica. Una chimenea de lujo; una cocina de marmol. Todo eso se parece a una medalla olimpica. Ganar la competencia tan solo para mostrar que se gano.

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Mensaje No. 3139 Armando Acosta 05-15-2006 03:58 pm Solo

Yo no critico el consumo sino el consumismo, y la diferencia entre ambos está en lo contrario de lo que acabas de sugerir, o sea, no es la gente quien decide qué es superficial o qué no lo es; ese "comité ético" de que hablas, ya existe: es la publicidad. La mayoría de las demandas actuales han sido creadas por la publicidad para beneficio de la industria, no de la gente. Hasta ahora ha funcionado muy bien, no es que sea precisamente un desastre, pero tampoco constituye la via hacia una distribucion racional de la riqueza... como ya dije en mi mensaje anterior. "Lo que cuenta para lo que debatimos... " -- ¿Y quien carajo sabe a estas alturas "lo que aqui debatimos"? Aqui empezamos en las cuevas de Altamira y terminamos en los crateres de la Luna. Yo solo te puedo decir lo que YO estoy debatiendo, y yo sí estoy haciendo una distincion entre lo producido y lo no producido, porque si no, mi sociedad de super-produccion carece de sentido y se jode mi novela de ciencia-ficcion.

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Mensaje No. 3140 Joaquin Diaz Cañedo 05-15-2006 05:01 pm Solo

Yo no estoy de acuerdo en eso. La publicidad influye bastante; pero la mayor parte de lo que compra la gente es seleccionando entre lo que esta en el mercado, lo que ellos prefieren. Yo, por ejemplo, no compro absolutamente nada por publicidad. De hecho, no veo publicidad alguna. De cualquier manera, resuelta la comida, el techo y el abrigo, Que queda? Medallas olimpicas, Medallas olimpicas. Y la publicidad solo puede influirte en que adquieras una u otra de ellas.

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Mensaje No. 3141 Armando Acosta 05-15-2006 06:30 pm Solo

Tú, Juaqui, eres el peor ejemplo para ilustrar algún punto sobre consumismo, simplemente porque NO eres consumista. Ese ejemplo no vale. En general, es difícil establecer la frontera entre las "necesidades básicas" y las "medallas", porque "no solo de pan vive el hombre". No podemos considerar superflua la existencia del arte, por ejemplo. Pero sí creo que podemos establecer la diferencia entre la música y el reguetón. La gente no "ha elegido" el reguetón, simplemente lo pasan por la radio y la gente oye lo que le pasan por la radio... la gente no tiene criterio, Juaqui, y tú lo sabes muy bien (no te me hagas...), el publico es una masa-boba manipulable, consumidores en su esencia... si no fuera asi no existierían ni el regetón ni el comunismo, ni la publicidad ni la guerra de Irak.

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Mensaje No. 3142 Joaquin Diaz Cañedo 05-16-2006 01:24 pm Solo

Toda la musica desde Mozart hasta el reggeton se ha impuesto a base de alguna publicidad. Mozart, Bethoven, Dali y Da Vinci tambien estuvieron de moda. Y este tema no es para diferenciar calidad artistica. Toda idea cuando se extrapola peca de exceso. Que la publicidad influye, y que la media es media y no elite, es verdad. Que el publico sea una masa boba manipulable no. Y en todo caso es multi-manipulable, por lo tanto debe al menos escojer a su manipulador; algunos el comunismo, otros la guerra de Irak. Asi somos, un complejo de memes, segun Dawkins; pero no por eso dejamos de tener cierto grado de libertad. Y consumir es nuestra opcion; desgraciadamente hay tambien manipuladores que nos inducen a el ascetismo.

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Mensaje No. 3143 Armando Acosta 05-16-2006 02:46 pm Solo

La manipulacion es algo necesario, indispensable, sin ella no podría haber sociedad. No es casual que la rebeldía suela salir de entre los circulos intelectuales, más difíciles de manipular dado lo elevado de su cultura. Las masas sí son manipulables (manipuadas, de hecho), los que no, son excepciones, individuos con suficiente nivel de libertad intelectual como para ofrecer resistencia a la tendencia natural de todo indivuduo de diluirse en la masa mansamente, como la mayoría hace. Esto no es necesariamente malo, como he dicho, sino al contrario, sin ello no podría existir la sociedad. Mozart, Betoven y Da Vinci no estuvieron de moda más que en las cortes de sus respectivos paises... en aquellos tiempos no existía la publicidad.

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Mensaje No. 3144 Joaquin Diaz Cañedo 05-16-2006 03:24 pm Solo

La rebeldia no suele salir de circulos intelectuales, sino de masas manipuladas para ser rebeldes. Mozart, Betoven y Da Vinci debieron de gustarle a algun rey, luego los cortesanos seguian la inercia. Y eso era entonces. Ya los 3 son famosos, y son famosos por la publicidad.

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Mensaje No. 3145 Armando Acosta 05-16-2006 03:30 pm Solo

La ebullicion inducida en las masas por un lider no se puede llamar rebelidia, sino manipulacion (de las masas por el lider). La rebeldía corresponde solo al lider, pues fue quien engendró una vision diferente a la imperante. La fama de aquellos artistas en las elites no puede llamarse publicidad. La publicidad está dirigida a las grandes masas, no a elites. Y bueno, pareciera que esta discusion es sobre idioma castellano y no sobre sociedad competitiva.

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Mensaje No. 3146 Joaquin Diaz Cañedo 05-16-2006 04:08 pm Solo

El lider puede y suele no ser rebelde por no dejarse manipular; sino que inventa la rebeldia como una nueva manipulacion. Y si, aqui estamos hablando mucha m...atematicas, espanol; todo menos competitividad.

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Mensaje No. 3147 Armando Acosta 05-17-2006 09:07 pm Solo

Amigos, a pesar de haber caido en una especie de circulo vicioso, sé que este tema no está agotado. Sin embargo, estoy interesado en tratar un tema menos estratosférico pero que tal vez les resulte más interesante: "La tendedera". Se refiere a esas especies de compañias de cables que proliferan clandestinamente en Cuba y gracias a las cuales los televidentes de intramuros pueden contar con una ventana al mundo, a traves de la cual se informan directamente desde Miami. Tengo muchas preguntas. ¿Cómo ha podido el gobierno cubano, que en su tiempo hizo hasta lo imposible por frustrar el proyecto TV Martí, tolerar ahora que la gente vea tranquilamente a Oscar Asa y a Alexis Valdez? ¿Qué tan efectivo hubiera sido la TV Martí si ahora la misma informacion está llegando a chorros a la teleaudiencia cubana y no parece provocarles ninguna reaccion? Estas y muchas otras preguntas se me quedan en el tintero, pero antes, la más importante de todas: ¿Les interesa discutir el asunto?

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Mensaje No. 3148 Denis Diaz 05-18-2006 04:51 pm Solo

Okay el tema de la tendedera, mas conocida como la antena o el cable. Aunque hay tendederas soterradas de mas de 100 clientes! Si se discute el tema les explico las modalidades.

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