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Foro de discusin - tema archivado
¿Qué es realmente el Socialismo y qué, el Capitalismo?
1 - USA es un sistema socialista.
2- Cuba es un sistema capitalista.
3- Yo no estoy loco.
-- Joaquín Díaz --
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Mensaje No. 3315
Armando Acosta
07-23-2006
09:54 pm
Solo
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Bueno, Juaqui... creo que va a ser muy difícil entrarle si no nos das una pista...
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Mensaje No. 3316
Joaquin Diaz Cañedo
07-24-2006
02:15 pm
Solo
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Bueno, yo me guio por la definicion de Marx:
Socialismo: Propiedad social sobre los medios de produccion
Capitalismo: Propiedad privada sobre los medios de produccion
Aunque Marx despues divide el socialismo en 2 etapas, segun el criterio distributivo:
Socialismo es "A cada cual segun su trabajo";
Comunismo es "A cada cual segun sus necesidades"
Estas definiciones de Marx son un poco ambiguas y no estan suficientemente explicadas; y creo que esto se hara claro en el debate; pero aun asi, son las definiciones mas aceptadas por los estudiosos "cientificos" de los sistemas sociales.
Para exponer mi tesis completamente, se necesitaria mucho espacio; asi que voy a comenzar simplificandola al maximo:
1- En el capitalismo democratico, la sociedad establece el % de impuestos que colectara a cada entidad privada que participe en la produccion dentro del espacio economico de la nacion. Este % es LEY, y es modificable (Aumentandolo o dismininuyendolo) a criterio de la sociedad en democracia. Este hecho (Y es lo que quiero que debatamos) concluye que la propiedad sobre los medios de produccion es social.
2- En Cuba, hay tambien un unico propietario total, que es quien decide salarios, y acuerdos con inversionistas (En este caso particular, solo extranjeros) segun su conveniencia. Pero resulta que este supra-propietario, al contrario que una sociedad en democracia, es un solo hombre. Este hecho (Y es lo que quiero que debatamos) concluye que la propiedad sobre los medios de produccion en Cuba es privada.
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Mensaje No. 3317
Armando Acosta
07-24-2006
03:23 pm
Solo
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Bueno, Juaqui, como chiste, me parece genial, sobre todo que Cuba toda es propiedad privada de un solo capitalista. Pero vayamos más allá del chiste.
Es cierto que el capitalismo de hoy es muy diferente al que conoció Marx. Yo recuerdo que en mis tiempos de estudiante, mi profesor de Filosofía Marxista hablaba con desprecio de una cierta "teoría burguesa" llamada "de convergencia" según la cual, el capitalismo y el socialismo tendían a fundirse en una sola cosa. ¿Acaso estamos viendo eso mismo, hoy en día? Los impuestos sobre la ganancia, las acciones en la bolsa... parece que cualquier cuidadano puede "poseer" un pedazo de la producción con tan solo comprar un stock; parece que parte de las ganancias de los capitalistas se devuelven a la sociedad a traves de los impuestos. Esto es, en efecto, una forma de "propiedad social" sobre lo medios de producción, coincido contido en ese punto.
Pero ¿cuan homogenea es eso que has llamado "sociedad"? ¿cuan democrático es el proceso mediante el cual se deciden los impuestos y todos esos mecanismos que "sociabilisan" la propiedad sobre los medios de producción? Y por otra parte ¿Qué han hecho los paises propiamente socialistas durante todos estos años que separan a Marx de nuestro tiempo?
Yo no recuerdo haber decidido la subida del toll del 836 de 25 centavos a 1.25 dólar, por ejemplo. Tampoco recuerdo haber decidido sobre la subida del precio de la gasolina, ni sobre el impuesto al social security, medicare etc, para un total de más del 20% de impuestos a mi salario. Mucho menos, sobre el interes a la propiedad de la vivienda, que sube y baja ¿a desición de quién? ¿de la "sociedad"?
Los paises socialstas, por su parte, ¿han sociabilizado la propiedad de los medios de produccion? Yo veo que la tendencia es intervenirlos y ponerlos bajo el control del estado... un estado que no le pregunta a "la sociedad" qué hacer con ellos.
En fin, Juaqui, creo que a traves de cien años, ha habiado una evolución en este sentido, tan profunda, que me temo que las definisiones dadas por Marx han dejado de ser precisas y útiles. Tal vez de ahi venga la aparente paradoja que nos estás planteando.
Entonces ¿Debemos insistir en "hacer sentido" de las definisiones marxistas? ¿O debemos, por el contrario, tratar de entender cual es la esencia del capitalismo y el socialismo de nuestros tiempos, olvidandonos por completo de aquel viejito de barbas encaracaloadas?
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Mensaje No. 3318
Joaquin Diaz Cañedo
07-24-2006
04:20 pm
Solo
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Una definicion es una definicion. No se puede ir cambiando definiciones pues no sabriamos entonces de que estamos hablando. Y no se puede discutir si esto es aquello o lo otro, sin antes estar de acuerdo en que cosa entendemos por AQUELLO y que cosa por lo OTRO.
No se a que otro concepto concreto se pueda acudir para definir el socialismo. Aplicarselo a aquellos que se llaman a si mismos, o los llaman socialistas envolveria el mismo concepto al Stalinismo, el Nazismo y el socialismo sueco; sistemas esencialmente diferentes, sobre todo el ultimo con relacion a los 2 primeros.
Y el capitalismo "puro" hoy es bien defendido por un sistema ideologico conocido como "liberalismo" (No tiene que ver con el concepto de "liberal" americano); y su definicion es bien concreta; sin sujetivismos y coincide con la de Marx.
Sobre el toll, la gasolina, el social security y los impuestos a la vivienda, ya hablaremos en este tema. Por ahora solo decirte que todos los años se le envia a todos los propietarios de casas, un informe de en que fue usado cada dolar recolectado: Educacion Publica, Policia, Recojida de basura, etc.
El concepto "propiedad social" no esta claro. Que quiere decir? , Propiedad equitativa de cada uno, o propiedad de lo que decida el 51% en votacion? Eso es una cuestion clave para decidir que cosa es mas socialista que otra; y en este caso si no podemos acudir mucho a Marx; pues no fue bien definido ese concepto.
La corrupcion de la democracia tambien es un buen tema. De hecho, Cuba es propiedad capitalista de 1 solo hombre, producto de la corrupcion total de su "democracia socialista".
Y no, no es un chiste lo del propietario cubano capitalista unico; o si acaso, seria un chiste de humor negro. |
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Mensaje No. 3319
Armando Acosta
07-24-2006
05:24 pm
Solo
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Bueno, comencemos entonces por explorar el asunto desde las definisiones marxistas. Y digo "comencemos" porque las definisiones sí se pueden volver obsoletas con el tiempo. Por ejemplo, en tiempos de los griegos se definía el "atomo" como piedra angular de la materia, que por tanto sería indivisible (de ahi su nombre)... definision que hemos tenido que cambiar con los ultimos descubrimientos, pero aun asi, seguimos llamandolo "atomo" por razones históricas (y prácticas).
OK, no voy a cuestionar la definision por ahora, pero no prometo mantener esa postura cuando dicha definision termine arrojando más confusion que claridad.
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Mensaje No. 3320
Joaquin Diaz Cañedo
07-24-2006
06:07 pm
Solo
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Empezemos por una sociedad de 3 personas en un terreno.
Si dividimos el terreno en 3 partes equivalentes, y hacemos a cada una propietaria de una, tenemos una sociedad capitalista inicial.
Todo lo que produzca cada cual en su tierra es suyo. Y todo lo demas debe obtenerlo a traves de acuerdos economicos voluntarios con los otros.
El primer problema que tenemos es el de la ley y la seguridad. En el capitalismo es necesario que la proteccion de la vida y la propiedad de cada cual este garantizada por ley. Nadie puede matar ni robarle a nadie. Se necesita entonces un estado. Y en esto esta de acuerdo el capitalismo mas puro. Pero en el capitalismo esa es la UNICA funcion del estado; y es la unica razon de la existencia de los impuestos (pago obligatorio de cada ciudadano al estado) y debe ser usado solo para eso. Nada de redistribucion, lo cual segun opinion de los liberalistas es robo al trabajo ajeno. Y redistribucion incluye salario minimo, educacion publica, ventajas fiscales a los esposos y padres, seguros medicos sociales, Food Stamps, planes de viviendas para pobres, etc.
No. Nada de eso. En el capitalismo el estado es ejercito, policia y juez. Y solo lo estrictamente necesario que sea.
Dime si me sigues hasta aqui,.. y continuamos. |
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Mensaje No. 3322
Joaquin Diaz Cañedo
07-24-2006
09:39 pm
Solo
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Bueno, deben haber vias publicas, pues si el terreno de alguno no tiene salida al exterior salvo traspasando los otros, y es tan estricta la ley de propiedad, aquel quedaria atrapado constitucionalmente, si los otros 2 lo deciden. Lo que es lo mismo que pasaria si los mares no fueran internacionales. Pero nos desviariamos del tema.
Estos terrenos son ocupados por otras personas ,trabajadores necesarios, tambien con sus derechos a la vida, y al respeto a los contratos establecidos con ellos.
Ya tenemos una sociedad capitalista, con 3 terratenientes, que despues se acomodaron a vivir de la renta. La region ya es prospera, Y los inversionistas llueven; solo deben pagar renta a los terratenientes, respetar los contratos de salario a sus trabajadores y disfrutar de sus ganancias.
Entonces los 3 terratenientes tuvieron una magnifica idea: En vez de cobrar renta fija a sus inquilinos, les hicieron un nuevo contrato. La renta seria tan solo un % de sus ganancias, digamos el 20%. Esto tenia su inconveniente, pues si alguno de ellos no tenia ganancia alguna, no pagaba renta. Pero los terratenientes tenian la suficiente experiencia para confiar en la iniciativa privada. Un % alienta al productor, que sabe que mientras mas produzca mas renta pagara, pero mas ganara en terminos absolutos. Tambien les garantizaron que su contrato de renta seria permanente; que nunca serian desalojados. Y que podian hacer mejoras a los terrenos; y traspasar su contrato de renta a otros a cambio de una suma de dinero, en el cual los terratenientes solo cobrarian el 20% del traspaso, el 80% seria para el propio rentista. El estimulo a hacer fabricas fue definitivo.
Dime si me sigues hasta aqui,.. y continuamos
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Mensaje No. 3323
Armando Acosta
07-25-2006
12:52 am
Solo
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Te estoy siguiendo el cuento sin tratar de relacionarlo con la relidad porque no le veo el parecido por ninguna parte. Pero el cuento es coherente en sí mismo y lo estoy siguiendo. Así que dale.
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Mensaje No. 3324
Tejuca
07-25-2006
09:29 am
Solo
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Armando, en un punto dijiste que tu no habias decidido para el aumento del peaje u otras razones de orden, en este caso el capitalismo tiene un argumento y es que la toma de deciciones el pueblo las hace no siempre por elecciones sino a traves de sus representantes estatales que ya deberias haber elejido, lo que sucede en la realidad es que nadie va a esas elecciones y tu ni siquiera te acuerdas cuando fue que te convocaron a ir. En cuanto al precio de la gasolina u otros productos nosotros jamas tendremos ni voz ni voto pues esto se debe a la fluctuacion del mercado. El socialismo tecnicamente deberia funcionar muy parecido pues los ciudadanos deben depositar su confianza en sus representantes en el gobierno, o sea los delegados, pero en la realidad sucede que los delegados van y votan unanime las deciciones del jefe, se acuerdan de que todas las votaciones eran unanimes?
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Mensaje No. 3325
Armando Acosta
07-25-2006
09:42 am
Solo
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Sí, Tejuca, tienes razon: sería imposible que cada ciudadano votara directamente por cada pequeña cosa. Nuestra democracia se dice que es "representativa", y por otra parte, el mercado es una especie de votación también, en el sentido que cada ciudadano decide voluntariamente sin compra o no.
Solo trataba de llamar la atencion de que cuando se dice "votar en democracia" se refiere a un proceso complejo e indirecto.
Pero bueno, Juaqui, continúa con tu ponencia, hasta ahora nos estamos entendiendo. |
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Mensaje No. 3326
Joaquin Diaz Cañedo
07-25-2006
11:32 am
Solo
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Bueno, detengamos la historia para hacer unas preguntas:
1- Quien es el propietario de los medios de produccion en esta sociedad?
2- Perdieron en algun sentido alguna propiedad sobre ellos los 3 terratenientes al hacer esos contratos de renta beneficiosos para ambas partes? |
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Mensaje No. 3327
Joaquin Diaz Cañedo
07-26-2006
06:53 am
Solo
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Bueno, como nadie ha respondido; respondo yo.
Los medios de produccion siguen teniendo el mismo propietario: Los 3 terratenientes.
Suponer que el contrato de renta permanente, y la renta como % de la ganancia producida, les transfiere la propiedad a los rentistas es incorrecto. Es como si dijeramos que un vendedor a comision, es propietario del negocio de venta; o que un sindicato que logre que la compañia ofresca un bono anual a los trabajadores que sea un % de la ganancia, le ha transferido propiedad privada sobre el negocio al sindicato.
Notese que el contrato tampoco es obligatoriamente permanente. Los 3 terratenientes guardan una clausula que permite forzar el traspaso obligatorio de la renta a otro rentista, si el actual esta incumpliendo algunas de las condiciones; por ejemplo no producir nada durante mucho tiempo. En ese caso el contrato de renta se pone en subasta, y el 80% del pago por traspaso se le da en compensacion al rentista antiguo.
Ya casi estamos llegando al capitulo final del cuento, donde expondremos variantes y conclusiones. Los 3 terratenientes ya administran esta propiedad en colectivo (entre ellos 3), y no individualmente; y le han cogido tanto amor a su proyecto, que deciden dejar en herencia su propiedad a los actuales residentes de la region. Y es aqui donde se producen algunos desacuerdos en la manera de implementar esto. De los 3, A tiene tendencias ideologicas capitalistas, B Socialistas, y C comunistas.
Vamos a ver como discuten la implementacion de la "constitucion" futura para esta region propiedad de ellos, que sera luego propiedad colectiva de todos sus ciudadanos.
Continuara.... |
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Mensaje No. 3328
Armando Acosta
07-26-2006
02:47 pm
Solo
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Me imagino que los problemas comiencen cuando uno de los propietarios (probablmente C) quiera darle la mala a los otros dos y hacerse dueño de todo, o cuando los arrendatarios se cuestionen la justeza de los contratos y comience a exigir un nuevo orden en que no sea necesario pagar renta. O cuando los propietarios mueran y haya que pasar sus propiedades a otros individuos ¿quienes? ¿bajo qué criterios? ¿usando qué mecanismos? Supongo que todo eso lo tendrás previsto en tu proximo capítulo.
Este cuento me ha gustáo ¡Que me ha gustáo!
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Mensaje No. 3329
Joaquin Diaz Cañedo
07-26-2006
04:49 pm
Solo
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Bueno, por ahi va la cosa. En el caso de "C" te aclaro que tiene ideales comunistas sinceros. No es un stalinista, ni un dictador oportunista.
Probablemente no pueda escribir mucho mas hoy por razones personales, pero les adelanto las medidas esenciales que estan proponiendo cada uno de los 3.
A- Condonar por siempre la renta a los rentistas
B- Establecer una generosa pero cuidadosa ley de salario minimo
C- Establecer seguro medico universal, educacion publica gratuita, Food Stamps, planes de vivienda a los residentes mas pobres. |
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Mensaje No. 3330
Armando Acosta
07-26-2006
05:19 pm
Solo
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Creo que la gente va a votar por C...
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Mensaje No. 3331
Joaquin Diaz Cañedo
07-26-2006
11:57 pm
Solo
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Bueno, esto no es una democracia aun. Es una mornaquia de tres reyes, ahora medio filantropos al final de sus dias, Aunque siempre ha sido un estado de derecho, y un mercado libre.
A tiene 2 tipos de argumentos:
1- Por principio de justicia cree que los rentistas que tanto han arriesgado lo suyo en sus subterrenos, y que han tenido responsabilidad permanente poe ellos, deben ser convertidos en propietarios; esto es, eliminarles la renta.
2- Por utilidad social. Es su criterio que el dinero de la renta es mejor que quede en sus manos, pues son ellos los mas probables y mas capaces de invertirlo en el desarrollo de la region. Aun cuando quisiera concederse distribuciones socialistas o comunistas, habria mas que repartir cada dia, si se les deja a ellos gran parte de lo que antes pagaban en renta.
B tambien tiene 2 tipos de argumentos:
1- El mercado no es justo en su retribucion del esfuerzo. Quien suda la camisa esta recibiendo muy poco; y estos rentistas estan casi emulandolos a ellos los terratenientes: Viven de la renta.
2- Quienes de verdad manejan los intrumentos de produccion son los trabajadores. Es inevitable que asuman el poder. Los rentistas, y el resto de la poblacion desempleada no podran evitarlo, pues carecen del verdadero poder que es el de estar haciendo las cosas en concreto.
C no es muy coherente en su posicion, pero tambien tiene sus argumentos:
- A pesar de dar vivas a los trabajadores como B, quiere que estos trabajen para ayudar a los mas necesitados. En su concepto de justicia se parece mas a un cristiano que a un Marxista.
-Pero aunque no lo dice publicamente, y aunque este en contradiccion con su origen Marxista, sabe que el poder no descansa solo en la economia sino en el numero. La poblacion inactiva cuenta con el poder de su numero, y no puede ser desestimada tan solo por no participar de la produccion.
Veremos como resolveran estos tres reyes ancianos este dilema... |
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Mensaje No. 3332
Joaquin Diaz Cañedo
07-27-2006
04:49 pm
Solo
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LLegamos al final del cuento:
Los tres aceptan llegar a un consenso.
Tanto B como C, desestiman el argumento #1 de A, en el cual pretende tan solo por principio de justicia condonarle las rentas a los arrendatarios. Pero, despues de algunos experimentos sociales reconocen que el argumento #2 tiene sus ventajas sociales. Reduciendoles un poco la renta, se logra aumentar en el futuro el volumen recolectado, pues gran parte de ella es utilizada en reinversion.
B y C no son de estos socialistas preocupados por la "desigualdad".
La divisa de B es "Maximizar la cantidad de bienes y servicios que se pueden obtener con una hora de trabajo simple", no importa cuanto mas logren otros sin "trabajar".
La divisa de C es "Maximizar la cantidad de bienes y servicios que se pueden ofrecer a los necesitados", sin importarle tampoco la riqueza de los ricos.
Luego, basado en esto, Y SOLO EN ESTO, conceden a A la reduccion en 1/3 de la renta. Osea la medida es un medio, no un fin en si, luego es una medida socialista.
B y C, tambien llegan a un consenso, de que repartir lo recaudado tan solo entre los necesitados, puede producir desestimulo al trabajo, y aumento de la "oferta fraudulenta de pobres". Lo que pudiera tambien disminuir la cantidad a repartir en un futuro. Acuerdan que de los 2/3 restantes, 1/3 se distribuira en salario minimo (distribucion socialista) y el otro en ayuda a los necesitados (distribucion comunista).
La implementacion del salario minimo fue ingeniosa. Observaron primero cual era el salario minimo natural, osea lo minimo por lo que un hombre simple esta dispuesto a cobrar por 1 hora de trabajo. Vieron que esto era $1/hora. Dividieron el tercio de renta a repartir entre el estimado total de horas/hombre en un año, y les dio que tenian $5/Hora para repartir. Luego fijaron el salario minimo en $6=(1+5)/hora; y se lo descontaron de la renta a los arrendatarios. De esta forma no se necesitaba ningun cuerpo administrativo para la distribucion socialista; el propio arrendatario la repartiria en salario obligatorio.
En fin, las medidas fueron:
1- Rebajar la renta a 1/3 (En %) de la actual
2- Fijar el salario minimo segun el calculo anterior (En este año serian $6/hora)
3- Con la renta ahora recolectada establecer todo tipo de programas sociales para los necesitados.
Y de esta forma construyeron el sociocomunismo, algo parecido al que vivimos en las democracias occidentales.
Fin.
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Mensaje No. 3333
Denis Diaz
07-30-2006
03:12 am
Solo
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Lo unico que pienso por el momento es que no hacia falta hacer un cuento tan largo y tan complicado para volver a decir lo que ya habias dicho en tu primera intervencion:
Que el capitalismo USA es socialismo porque hay re-distribucion de la riqueza.
Es cuestion de concepto y punto de vista, por ejemplo, si le llamo a esa re-distribucion de la riqueza: "justa compensacion" de acuerdo al grado de participacion (activa o pasiva) con relacion a los medios de produccion, entonces la re-distribucion equivale al salario/beneficios, y si es capitalismo esa sociedad.
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Mensaje No. 3334
Armando Acosta
07-30-2006
05:34 am
Solo
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Primero, déjame ver si entendí el cuento y su moraleja.
Los tres reyes A, B y C simbolizan tres métodos diferentes (Capitalista, Socialista y Comunista, respectivamente) de distribución de la riqueza. Pero los tres, en conjunto, simbolizan al Estado.
Las rentas simbolizan los impuestos que cobra el Estado a los productores por sus ganancias (el "Income Tax"). Al principio del cuento, eran impuestos fijos, pero luego resultaron ser porcientos sobre los ingresos de estos productores.
Los rentistas simbolizan las empresas productoras, pero también simbolizan las empresas no productivas como bancos, compañías de seguros, etc, en el sentido de que pueden sub-contratar a otros, es decir, ganar dinero sin producir nada.
Al final del cuento, resultó un Estado que implementa las tres tendencias simultáneamente. Para lograrlo, el estado renunció a dos tercios de sus impuestos con tal de que estos se destinaran a salario mínimo (tendencia Socialista) y obras sociales (tendencia Comunista), pero haciendo que este dinero fuera proveído directamente por los productores. (Pregunta: ¿No pudo el Estado ocuparse de esto directamente?).
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Mensaje No. 3335
Armando Acosta
07-30-2006
06:08 am
Solo
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Asumiendo que entendí el cuento correctamente (mensaje anterior), proceso a comentar.
Has utilizado los términos Capitalismo, Socialismo y Comunismo para definir tendencias económicas que hoy vemos mezclarse en la práctica de nuestras democracias occidentales. Muy bien, es tu definición y como tal, merece respeto. Yo también puedo decir que el aceite de ricino es blanco, contiene lactosa y se obtiene de la teta de la vaca; te pediría que respetaras mi definición y aceptaras que todas las mañanas yo me desayuno con aceite de ricino mezclado con café Bustelo.
El problema de mi definición es que, cuando me salgo del contexto puramente "académico", corro el riesgo de caer en problemas prácticos, como por ejemplo, si voy a desayunar a un restaurante y le pido al camarero que me traiga una taza de aceite de ricino.
Similarmente, Juaqui, yo no logro conciliar tu Socialismo con aquello que durante toda mi vida he visto asociado a ese nombre, como la dictadura del proletariado y la supresión de la empresa privada.
Yo creo que los términos Capitalismo, Socialismo y Comunismo son, en general, ambiguos. No creo que exista un consenso sobre qué significan realmente. Creo más bien que han ido cambiando de significado a través del tiempo y es posible que solo hoy en día podamos verlos así, como tendencias, ni siquiera como "métodos". Creo que más apropiados (a fin de evitar confusión) resultan los términos Izquierda, Derecha y Centro, donde la Derecha representa los intereses de la libre empresa, la Izquierda los de la población, y el Centro representa la combinación de ambas. En tal caso, el Estado de tu cuento es un Estado "de Centro". Siendo así, Juaqui, EEUU no es Socialista sino de Centro.
En cuanto a Cuba, yo diría que no es de Izquierda ni de Derecha sino todo lo contrario...
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Mensaje No. 3336
Armando Acosta
07-30-2006
06:29 am
Solo
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Aparte del comentario anterior, tengo algunas preguntas sobre el cuento.
1.- Si es el Estado quien está interesado en beneficiar a los trabajadores ¿Por qué acude al método de perdón de rentas en lugar de redistribuir ese dinero directamente?
2.- ¿Por qué hace falta sumar 1+5 en el cálculo del salario mínimo? Si se utilizó un tercio del perdón de renta (5) ¿de dónde sale el resto del dinero (1)? ¿Lo paga el empresario? ¿Por qué?
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Mensaje No. 3337
Joaquin Diaz Cañedo
07-30-2006
04:47 pm
Solo
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Denis:
El objetivo del cuento no era decir que habia re-distribucion, sino todo lo contrario.
Lo que se reparte es desde el inicio propiedad social, no algo que primero fue del capitalista y luego se "re-distribuyo". Es como si llamaramos redistribucion cuando un cajero al final del dia le entrega el dinero en caja al dueño, y solo descuenta su sueldo.
Tu segundo juego de palabras tampoco es correcto. Cuba, por ejemplo, tiene aproximadamente 110,000 Km2, y 11,000,000 de habitantes. Tocan a 10,000 metros cuadrados, osea una manzana por persona. Si cada persona es propietaria absoluta de una manzana, eso es capitalismo. Si cada manzana es apropiada al mismo tiempo por todos los habitantes en colectivo, eso es socialismo.
Armando:
de los 2/3 descontados, solo uno de ellos (el salario minimo) es repartido por los capitalistas; el otro lo reparte el estado. Por que? Por que es mas facil administrativamente asi. Es el capitalista quien paga la hora de trabajo, y evalua muy bien que eso sea trabajo de verdad. Es en ese momento que el estado le reparte al trabajador su distribucion socialista, y lo hace, transfiriendo una parte de la renta que le cobraria al capitalista y haciendosela dar obligatoriamente al empleado.
Porque es bueno adherirse a la definicion Marxista? Porque es una definicion objetiva, sin subjetivismos, y porque todavia millones de personas se consideran herederos de ellas; desde Fidel y el presidente Chino, hasta el PSOE Español. Asi, puedes entonces sentarte a conversar con un socialista, y cuando este te diga, que es preciso construir la sociedad socialista, le puedes decir que estas de acuerdo con el; y explicarle en su mismo idioma y axiomas, que la manera consecuente de hacerlo es construir este mismo tipo de socialdemocracia que ya tiene el occidente.
"¿Por qué hace falta sumar 1+5 en el cálculo del salario mínimo? Si se utilizó un tercio del perdón de renta (5) ¿de dónde sale el resto del dinero (1)? ¿Lo paga el empresario? ¿Por qué? "
El (1) lo pagaria el empresario aunque no existiera salario minimo. Es el salario minimo natural del mercado. Nadie trabajaria por menos que eso. Luego lo que se va a repartir debe adicionarse a ello.
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Mensaje No. 3338
Armando Acosta
07-30-2006
05:52 pm
Solo
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Entendí lo del salario mínimo, pero no lo de la definición "standard" de Socialismo. No me queda claro que si Marx y José Luis Rodríguez Zapatero se sentaran a conversar en estos momentos, tuvieran la misma idea sobre qué es el Socialismo.
MARX (M): Es preciso crear una nueva Internacional Socialista para destruir a la burguesía de una vez y por todas.
ZAPATERO (Z): Disculpe, profesor Marx, pero no entiendo por qué habríamos de destruir la burguesía si ella nos provee de progreso, capitales...
(M): La burguesía, Sr. Presidente, explota al proletariado a través de la plusvalía, por eso hay que borrarla del panorama productivo y hacer que los obreros sean dueños absolutos de los medios de producción.
(Z): Bueno, Profesor, aqui en España hemos resuelto ese problema, al utilizar parte de los impuestos que los propios burgueses pagan al estado, en la creación de un seguro social universal y otras obras sociales asi como salario mimino y otras recompensas a los trabajadores. En mi gobierno Socialista...
(M): ¿Socialista, dice usted? ¿Qué clase de Socialismo es ese, con un Estado burgués a la cabeza de la sociedad? ¡No puede haber Estado Socialista con una burguesía perpetuada en el poder, Sr. Zapatero! ¡Es urgente que reinstauremos la Internacional Socialista ahora! ¡De otra manera, jamás llegaremos al Comumismo!
(Z): ¿Comunismo, dice usted? No, Profesor, aquí tenemos una Monarquía Parlamentaria y estamos muy contentos con ella. Pero mi gobierno es Socialista, de eso no le quepa la menor duda... ¿por qué querríamos llegar a tener un gobierno Comunista aquí en España?
(M): Porque el Socialismo es solo una etapa de tránsito hacia el Comunismo ¿O acaso no ha leido usted mis libros? |
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Mensaje No. 3339
Joaquin Diaz Cañedo
07-30-2006
07:28 pm
Solo
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ZAPATERO (Z): Mire, profesor, somos sus herederos, pero el pensamiento socialista ha avanzado. Fijemonos en lo que tenemos en comun. Eso que llama usted Burguesia ya no existe. La inmensa mayoria de la poblacion es a la vez proletaria, y co-propietaria del capital privado a traves de la bolsa de valores. Los "burgueses" son solo unos cuantos personajes pintorezcos para alimentar el sueño de "Who wants to be a millonaire", pero en realidad la mayoria del capital privado esta poseido por millones de proletarios con sus ahorros, y pequeñas inversiones. Ademas, ya le explicamos, como nuestros impuestos ejercen la propiedad social; Que de malo hay en hacer negocios beneficiosos con el capital personal? Eso lo hacen hasta los estados leninistas, cuando piden prestamos y pagan intereses al capital extranjero, o cuando hacen empresas mixtas. Que de contrario hay al socialismo, en que nuestra "politica de cuadros" favorezca que los administradores de las empresas son aquellos que vinculen capital personal en ella? Asi los tenemos mas responsabilizados con sus empresas. Y que salario les pagaremos? Ya usted lo dijo "A cada cual segun su trabajo". Luego lo logico es pagarle un % de lo que produzcan.
Y el comunismo... Estamos en esa transicion, profesor, fijese que lo unico que redistribuimos por ahora segun el trabajo, es el salario minimo; el resto se distribuye segun criterios comunistas; y creo que cada dia sera mayormente asi.
Marx (M): Hmmm, lo pensare. En realidad lo que usted me dice tergiversa menos mi teoria que lo que hizo Lenin con ella.
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Mensaje No. 3340
Joaquin Diaz Cañedo
07-31-2006
04:53 am
Solo
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Marx (M): Ya lo he pensado, señor, y confieso que estuvo usted a punto de confundirme. Pero fijese que lo primero que le dije fue que era "preciso crear una nueva Internacional Socialista". El primer pecado lo cometio Lenin con aquello de "la revolucion en un solo pais", cuando yo claramente habia dicho "Proletarios DE TODOS LOS PAISES, unios!". Que han hecho ustedes? Una sociedad cerrada nacional, que defiende los intereses de sus ciudadanos y nadie mas. Han convertido a su proletariado nacional en una nueva clase burguesa que explota al proletariado internacional. No se digan "socialistas", mas bien "nacional socialistas", aunque ya lo reconocen en su propio nombre "Partido Socialista Obrero ESPAÑOL". Considerense herederos de Lenin, Stalin, y sobre todo de Mussolini y Hitler, aunque reconozco que mucho mas democraticos que ellos en el orden interno. El mundo en sus relaciones economicas sigue siendo capitalismo despiadado. Es preciso crear una nueva Internacional Socialista.
Zapatero (Z): Con todo el respeto que me merece, profesor, siempre crei que usted estaba menos loco que lo que realmente esta. |
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Mensaje No. 3341
Joaquin Diaz Cañedo
07-31-2006
02:05 pm
Solo
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He aqui mis cnclusiones:
Atendiendo a la formacion de un sistema socioeconomico en un solo pais; el mejor sociocomunismo (Socialismo con elementos comunistas) se construye con la socialdemocracia. Y por mejor entiendo la elevacion de "las necesidades materiales cada vez mas crecientes de la poblacion", poniendose enfasis en la masa, sobre todo en la trabajadora, y concediendo ventajas al capital tan solo como medio de maximizar el objetivo anterior, y nunca como fin en si mismo.
Ahora, Que es el Fascismo? Nos asusta la palabra, pero es otra ideologia, independientemente de las atrocidades cometidas por los lideres historicos que la enarbolaron. De igual manera hemos olvidado las atrocidades "comunistas" al hablar de esta ideologia que pretende ayudar a los mas necesitados.
Fascismo es:
1- La creacion de una corporacion nacional, que ponga por encima los intereses de la sociedad nacional, sobre los intereses individuales de sus miembros, y sobre los intereses de otras naciones.
2- Que fomente la solidaridad de clases dentro de la nacion; y condene a los demagogos que so pretexto de la desigualdad intenten perjudicar por igual a todos, ricos y pobres.
3- Que acuda al autoritarismo si es necesario, si la corrupcion en democracia peligra los objetivos antes expuestos.
Salvo el pto 3 (que tal parece que no ha sido necesario), la socialdemocracia tambien ha establecido una sociedad muy parecida a lo que perseguia el fascismo en sus objetivos publicos.
De aqui que casi podamos concluir que:
Socialismo dentro de un pais= Social Democracia =Fascismo. |
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Mensaje No. 3342
Armando Acosta
07-31-2006
02:31 pm
Solo
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Mis conclusiones son mas simples:
La practica social a traves de un siglo (aprox) ha conducido a un tipo de sociedad (la nuestra) que toma lo mejor de cada tendencia, o sea, ha evolucionado a partir de ellas. Utilizamos los nombres tradicionales de la herencia (Socialismo, Capitalismo, Comunismo, Fascismo...), pero al hacerlo, no debemos olividar que esos conceptos han ido sufriendo cambios y eventualmente confluyendo todos juntos.
Siempre resulta interesante saber de dónde venimos, pero no perdamos de vista que al final, la "cosa en si" es lo realmente interesante, independientemente del nombre que le pongamos.
No hace mucho Andres Oppenhimmer dio un programa de television titulado "El futuro del socialismo", y se refirió a esa "social democracia" (como la ha llamado Juaqui) que hoy vemos, no solo en Europa, sino tambien en paises latinoamericanos como Chile y Brasil, en contraste con aquella imagen ya caduca de socialismo tradisional (stalinista) que vemos en Cuba y que eventualmente se esta gestando en Venezuela.
A diferencia del socialismo tradisional, el socialismo de hoy ya no puede sustentarse sobre la so called "Dictadura del Proletariado", sino en una democracia representativa como la nuestra. Y es gracias a eso, que ya no habrá que esperar por un lider carismatico (especie de Mesias revolucionario) para hacerla realidad. Es el pueblo mismo, en democracia, quien votará por los líderes que representen esos intereses socialistas, y esto ocurrirá (o mejor dicho, está ocurriendo ya) más y más, en la medida que ese pueblo esté mejor educado en estos principios socialistas contemporaneos, y alejado cada vez más de las falsas (o equivocadas, segun nos demuestra la Historia) promesas de aquel socialismo marxista-leninista que nos enseñaron en la escuela.
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Mensaje No. 3343
Joaquin Diaz Cañedo
07-31-2006
04:01 pm
Solo
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Los nombres no fueran importantes si no estuvieran convertidos en ideologias que sirven como fundamento a medidas sociales concretas.
Si no se entiende que cosa es propiedad social, entonces un movimiento "socialista" puede arrastrar a masas e intelectuales a oponerse a privatizaciones de empresas, con el argumento de que se esta robando la propiedad al pueblo para regalarselas a un ricachon explotador. Y en una reunion de la izquierda socialista se puede aducir que se estan violando principios ideologicos al hacerlo.
Pero si se entiende que en la socialdemocracia la "propiedad privada" es en realidad publica, y una privatizacion es solo un cambio de metodo administrativo sobre ella, los socialistas pueden haber entonces comprendido la esencia de la sociedad que buscan.
Tambien es importante saber que a menos democracia, menos socialismo. Que poner la propiedad social a disposicion de una elite "vanguardia del pueblo", sin mecanismos de fiscalizacion democratica sobre ellos, es lo que que equivale de verdad a privatizarla.
Luego es bueno saber que es socialismo y que no. Que es propiedad social y que no.
El mundo de hoy ha resuelto el mejor sistema socioeconomico interno para una nacion dada la experiencia social de experimentos en el ultimo siglo. Pero el sistema mundial dista mucho de eso. En el si estamos aun en pleno liberalismo capitalista. |
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Mensaje No. 3344
Denis Diaz
08-01-2006
01:36 am
Solo
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No me parece bien que la "propiedad privada" es en realidad publica, y una privatizacion es solo un cambio de metodo administrativo sobre ella. Por que dices eso?
En mi edificio hay gente que alquila cuartos de sus apartamentos a extranjeros. Los que alquilan pagan todo el mantenimiento del edificio. Los que no alquilan cuartos disfrutan de mantenimiento gratuito. Lo unico que ofrecen a cambio los que no alquilan a los que alquilan es tranquilidad, silencio, y disciplina en el edificio para que puedan alquilar en paz. Si los que alquilan no pagan los mantenimientos, el resto ensucia, pone musica alta, y sabotea el alquiler. O sea, el que alquila se ve obligado a compartir sus ganancias si quiere seguir alquilando.
Ahora, que yo disfrute de las utilidades del que alquila su apartamento con su esfuerzo propio no hace que su apartamento sea mio, o sea de todos los vecinos.
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Mensaje No. 3345
Denis Diaz
08-01-2006
01:45 am
Solo
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En la social-democracia de que hablamos, el pueblo chantajea a los capitalistas de esta forma: habran leyes que protejan tu capital y tu propiedad, solo si compartes con el pueblo parte de tus ganancias, a traves de rentas al estado. Sino, te hago la revolucion comunista y se te acaba el capital.
Estas revoluciones han ocurrido generalmente donde hay capitalismo puro liberal. Es muy dificil que se den en una verdadera social-democracia capitalista. |
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Mensaje No. 3346
Armando Acosta
08-01-2006
03:20 am
Solo
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Denis, creo que lo que hemos estado hablando Juaqui y yo no se refiere a ninguna "revolución" sino al curso que han tomado las sociedades democráticas capitalistas, especialmente en el primer mundo. Puedes verlo como un "chantaje" si quieres, es una imagen pintoresca, pero no me parece justa, porque aquí no hay "un pueblo" y "unos capitalistas" sino que ambos son en realidad la misma cosa: esa llamada clase media que en estos momentos es mayoritaria en los países del primer mundo.
Pongamos el caso de un ingeniero que gana a lo mejor 80 mil dólares al año. Seguramente tiene en el banco algunos miles, tal vez decenas de miles, y ese dinero, que es suyo, junto con el de los otros clientes del banco, es utilizado por el banco para financiar obras de construcción, edificios de apartamentos tal vez, es solo un ejemplo. Entonces, con solo tener una pequeña suma de dinero en el banco, este ciudadano de clase media baja, que es básicamente un obrero, está aportando capital al sistema productivo.
Es muy probable que este ingeniero tenga también un plan de pensiones tipo 401K. Su dinero participa directamente en la compra de acciones en la bolsa. O tal vez él participe directamente por su propia voluntad sin tener un 401K, cosa que cualquiera puede hacer sin necesidad de ser "un capitalista".
La idea que quiero trasmitirte, Denis, es que en estas sociedades (donde no ha ocurrido ninguna "revolución" sino simplemente, un proceso de decantación o evolución del propio capitalismo), el llamado "busques" o "capitalista" no es otro sino el propio obrero, o "pueblo", como lo has llamado.
Y es justamente por tener ese "poder", el de saberse "dueño colectivo de los medios de produccion", si queremos verlo de ese modo, que ahora puede darse el lujo de exigir, en democracia, que se establescan leyes para subsidiar servicios publicos de tipo "socialista" y "comunista", como los llamaría Juaqui. Pero fijate bien lo que dije: en democracia... no en enfrentamiento de clases.
Es a eso a lo que llamo Socialismo moderno, un panorama muy diferente al que conocieron Marx y Lenin a finales del siglo XIX y principios del XX.
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Mensaje No. 3347
Joaquin Diaz Cañedo
08-01-2006
11:12 am
Solo
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Bueno, Denis, para eso hacia falta el cuento largo. Te lo explico ahora de otra forma:
Un estado socialista (del "puro", del leninista) decide crear un hotel de turismo, con el unico objetivo de sacar ganancias para despues usarla en programas sociales.
Pero como no dispone de capital, pide un prestamo al banco internacional, por el cual pagara un interes del 10% anual.
De quien es el hotel? Del estado.
Luego, busca un administrador del proyecto y le paga un sueldo. Que sueldo seria el mas conveniente? En mi opinion un porciento de las ventas del hotel (no importa cuan chico sea). Pero esto aun no hace responsable al administrador por su proyecto. Se presta a mala administracion y derroche. Luego, tambien es conveniente asegurarle que su contrato de empleo es permanente (Salvo excepciones contempladas en el documento), y estimularlo a hacer mejoras estructurales al hotel, con capital que el consiga, o hasta con el suyo propio. Para esto solo basta aumentarle el % de sueldo, y garantizarle que su traspaso de contrato de empleo a otro administrador es voluntario y podra cobrar por el, y quedarse con un % de este traspaso.
De quien es el hotel? Del estado.
Y para que complicar todo esto? Mejor le decimos al prestamista inicial que traiga consigo la administracion y le extenderemos este mismo tipo de contrato que hariamos con un administrador de "nuestros cuadros".
Con la ganancia que obtiene el dueño (el estado) despues de descontar de lo producido los % salariales acordados, este hace lo que le de la gana. No esta obligado en lo mas minino a protejer el hotel. Si lo hace es por su propia conveniencia; no porque el hotel tenga ningun mecanismo para exijirselo.
Quienes exijen en que ha de gastarse lo recolectado, son los ciudadanos, como tales, independientemente de si "pagaron mas o menos impuestos".
De quien es el hotel? Del ESTADO. |
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Mensaje No. 3348
Joaquin Diaz Cañedo
08-01-2006
01:32 pm
Solo
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En cuanto a tu edificio. Imagina que el que alquila esta obligado a pagarle en Cash un % a los vecinos. Que los vecinos se comprometen a cuidar del mantenimiento, pero que el % cobrado no esta relacionado con el mantenimiento. Los vecinos pueden cobrar en exceso, y el que alquila no puede exijirles que se lo gasten todo en mantenimiento. Tan solo que mantengan un mantenimiento minimo acordado. Los vecinos tambien pueden subir el % en cualquier reunion del consejo de vecinos, y otra vez, esto no esta relacionado en nada con el mantenimiento. El unico limite a la subida al % que tienen los vecinos es el mercado, si ponen un porciento muy alto, nadie alquila y ellos mismos se perjudican. Y si el que aquila vende el apto, tiene tambien que darles un % a los vecinos; aunque estos no hayan contribuido en nada a las mejoras al apto, y por supuesto el nuevo "propietario" continuara pagandoles el % de alquiler.
De quien es el apto??? |
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Mensaje No. 3349
Denis Diaz
08-04-2006
01:21 am
Solo
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1. No entiendo porque el % que pagan no va a estar relacionado con el mantenimiento y la disciplina.
2. No se porque cuando se vende hay que darle un % a los vecinos. |
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Mensaje No. 3350
Denis Diaz
08-04-2006
01:28 am
Solo
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Yo no veo que en la social-democracia moderna desaparezcan las clases. Por el contrario, puede que haya una nueva clase, el “obrero-capitalista”, pero eso no hace a nadie dueno colectivo de nada. Dueno de su pedacito cuando mas, por el cual no tiene ningun derecho especial a pedir nada, sino al contrario, tiene que complacer a los que no tienen para poder tener. Al que tiene capital no se le regala nada, (leyes, proteccion, etc) LO PAGA!!!
A los que si se les regala es a los millones de personas de esas sociedades que no tienen nada, ni acciones ni medios de produccion. En “democracia” (para mi chantajeando con ayuda de su lobby politico), exigen beneficios subsidiados con los impuestos de los “capitalistas” y losmodernos “obrero-capitalistas”.
Es capitalismo moderno (con reparticion) no socialismo moderno (con propiedad colectiva).
Si la propiedad fuese colectiva a ustedes les interesara muchisimo las ganacias de la Exxon o de Wal-mart, y no he sabido que alguno de los dos llore cuando bajan las acciones de estas companias. Sin embargo, se pueden poner bravos si les recortan los impuestos a estas companias y te dicen que para poder hacerlo tienes que pagar un % del costo de la escuela publica de tus hijos.
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Mensaje No. 3351
Armando Acosta
08-04-2006
02:10 am
Solo
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No entiendo por qué escriben "porque" en lugar de "por qué". No es un problema de ortografia, es que se presta a confusión.
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Mensaje No. 3352
Armando Acosta
08-04-2006
02:41 am
Solo
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Denis, tú mismo dices que A los que si se les regala es a los millones de personas de esas sociedades que no tienen nada, ni acciones ni medios de producción [...] con los impuestos de los “capitalistas” y los modernos “obrero-capitalistas”.. Redistribución ¿No? ¿Y eso no matchea con la regla de oro de la distribución comunista de "a cada cual según su necesidad"? ¿Qué fin, en lo económico, perseguía el proyecto socialista? ¿no era acaso el de "satisfacer las necesidades siempre crecientes de la sociedad", y hacerlo mediante la aplicación de criterios justos de distribución? Entonces ¿No cabe llamar "distribución socialista" a eso que tú llamas simplemente "redistribución"?
Yo creo que ambos términos tienen sentido (en definitiva, el nombre es lo menos). Es "redistribución dentro del capitalismo" porque son los mismos mecanismos capitalistas los que han llevado a que eso llegue a ocurrir. Pero al mismo tiempo es "distribución socialista" porque consigue el propósito de aquel fracasado proyecto, que ahora heredamos espontáneamente como resultado del propio desarrollo del capitalismo.
Es cierto que ni Juaqui ni yo nos preocupamos por las acciones de Wal-Mart, pero yo conozco a más de uno (de nuestra misma "condición social") que sí se preocupa: los he visto pegados a la computadora siguiéndole la pista a las inversiones de sus 401K.
Yo no creo que la propiedad sobre los medios de producción es absolutamente colectiva en estos momentos, ni creo que ese sea un propósito en sí. Pero sí creo que la sociedad moderna se va "socializando" cada vez más (o "redistribuyendo", si prefieres seguirlo llamando así). Creo que no es un hecho rotundo, pero sí una tendencia. Y creo también que es la democracia quien propicia que las tendencias se realicen solas, sin forzarlas o conducirlas artificialmente.
¿Hasta dónde llegaremos? Es difícil saberlo, la Historia siempre nos sorprende.
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Mensaje No. 3353
Joaquin Diaz Cañedo
08-04-2006
09:44 am
Solo
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1. "No entiendo por que el % que pagan no va a estar relacionado con el mantenimiento y la disciplina."
Porque es un simil de lo que pasa en la socialdemocracia. Si se suben los impuestos (y mira que son hasta progresivos) a los capitalistas; esto no quiere decir que estos tengan entonces derecho a exijir un mayor mantenimiento. No esta relacionada una cosa con la otra.
2. "No se por que cuando se vende hay que darle un % a los vecinos."
Porque es un simil de lo que pasa en la socialdemocracia. Cuando una propiedad se vende, el estado cobra impuestos de la ganancia obtenida de la venta.
Yo aqui no he hablado de clases. Y estoy de acuerdo contigo en que el "capitalismo popular" (aquel en que el capital esta dividido en acciones entre la poblacion) es capitalismo. Te lo dije ya "Si cada persona tiene su manzana es capitalismo. Si cada manzana es apropiada en colectivo es socialismo".
Pero es mi opinion de que tal propiedad, incluso la del obrero-capitalista no es en esencia privada, sino publica. Y es que el obrero-capitalista, tambien paga impuestos por las ganancias de sus inversiones. Y este impuesto se decide en democracia de mayorias, sin contar con su interes individual. Y el tamaño del impuesto es modificable cuando a la sociedad le de la gana de modificarlo. Y el obrero-capitalista, no puede exijir nada a cambio de estos impuestos, ni mas disciplina, ni mas mantenimiento, ni nada. El puede exijir en tanto ciudadano, no en tanto obrero-capitalista. De hecho si es un obrero o capitalista extranjero no puede exijir absolutamente nada, pues no vota.
A mi no me interesan las acciones de Wal-Mart, igual que no me interesaba en Cuba, ni aqui, "cuidar de la propiedad publica". La propiedad publica diluye la responsabilidad.
Y en cuanto al chantaje, creo que como se produce es al reves. Es el capitalista quien dice "Si no me llevan suave con los impuestos, no invierto aqui". |
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Mensaje No. 3354
Joaquin Diaz Cañedo
08-04-2006
03:46 pm
Solo
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Paco es un carpintero que vive en Miramar, y en el patio de su casa tiene una carpinteria para hacer mesas, sillas y juguetes para su propio consumo familiar.
El estado quiere hacer una carpinteria en su barrio, para vender juguetes de madera en una tienda de turistas cercana. Pero para que va a invertir en una carpinteria, si ya esta hecha? No es mejor rentarle la carpinteria a Paco, y pagarle un sueldo como Carpintero "A"? Tiene algo esto de contrario al socialismo?
Asi hizo. Se la rento en 5000 pesos cubanos al año, y un sueldo de 5000 pesos como Carpintero "A". Las mesas que construia Paco se vendian en un total del 20,000 pesos; con lo cual el estado ganaba 10,000. Pero, el estado se dio cuenta de que Paco estaba majaseando un poco. No seria bueno pagarle mas salario, con tal de recaudar mas fondos de las ventas? Se evaluo que Paco era capaz de producir hasta 30,000 pesos en ventas (o mas) si trabajaba estimulado. Luego, le dijeron: "Mira Paco, vamos a cambiar este negocio de renta y salario por otro; Haz lo que tu quieras y te quedas con la mitad de lo que se venda". Y asi Paco, producia 30,000; ganaba 15,000 y el estado tambien aumento hasta 15,000 sus ganancias.
Ha dejado de ser esto un negocio estatal? Las condiciones las pone el estado, y para beneficio del estado.
Sin embargo este tipo de negocio con Paco, es el mismo que tiene la socialdemocracia con los capitalistas. |
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Mensaje No. 3355
Denis Diaz
08-07-2006
08:58 am
Solo
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Yo entiendo todo muy bien y estoy de acuerdo en todo menos en decir que es socialismo ni que la propiedad en estas sociedades es publica.
Que Paco tenga que dar la mitad de lo que gana no quiere decir que la carpintería es propiedad colectiva. La ganancia es primero 100% de el, y solo luego Paco aporta a través de los impuestos el 50% a la sociedad.
El socialismo es: Paco trabaja para una carpintería Estatal donde el Estado decide lo que se produce y le pagan un salario o mejor aun, el 50% de las ventas.
El capitalismo es: Paco tiene una carpintería particular que el administra a su gusto y que le da ganancias, de las cuales tiene que aportar el 50% al Estado.
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Mensaje No. 3356
Denis Diaz
08-07-2006
09:21 am
Solo
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Otro aspecto acá es que los impuestos no se aplican solamente a los capitalistas generadores de ganancias. Se le aplican también a los trabajadores. Pagan impuestos sobre sus salarios así como sobre sus propiedades no productivas.
Vamos a pensar también que el trabajo individual es social, y que los trabajadores trabajan en función de la sociedad? Son las residencias privadas de los individuos de las social-democracias propiedad colectiva de la sociedad, solo porque pagan impuestos?
El punto que quiero hacer es que el hecho de que se pague impuestos sobre “algo” no determina el carácter de la propiedad (privada o publica) sobre ese “algo”.
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Mensaje No. 3357
Joaquin Diaz Cañedo
08-07-2006
11:46 am
Solo
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Resulta muy debil entonces la caracterizacion de propiedad publica o privada. Para mi la esencia es quien decide. Un capitalista privado, terrateniente total de la nacion (Como los del cuento) podria muy bien implementar esos negocios "socialdemocraticos" y seguir siendo el propietario real de los medios de produccion.
Cuando Paco "da" la mitad de lo que gana, hace lo mismo que haria un cajero de un restaurant privado, si su sueldo fuera la mitad de la recaudacion. El DUEÑO vendria al fin del dia a buscar lo suyo.
Decidir lo que se produce lo debe decidir en muchos casos el consumidor. No creo que ni Marx ni Lenin, impusieran como condicion del socialismo, que lo que se ha de producir lo decida un burocrata, sin tomar en cuenta si eso es lo que quiere la gente consumir.
Por otra parte la socialdemocracia, tambien contrata para hacer carreteras, armas, aeropuertos. Y tambien utiliza poderosos mecanismos para estimular, o desestimular, la produccion de una cosa u otra.
Sobre el salario: La capacitacion personal es una inversion, equivalente a la capitalista. Una persona capacitada, gana no solo por "trabajo socialmente necesario" sino por ganancia obtenida de la inversion en su capacitacion personal. Y ademas, si no se impusiera impuestos al salario, el capitalista pudiera asignarse como salario toda su ganancia y no habria impuestos.
En cuanto a las residencias privadas, al menos como es aqui, es un impuesto diferido. El estado sabe que tu residencia esta subiendo de valor; mucho mas si le estas haciendo reparaciones. Eso es un negocio. Pero no va a esperar largos años a cobrarte cuando la vendas, o la dejes en herencia; Te la empieza a cobrar anualmente.
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Mensaje No. 3358
Denis Diaz
08-07-2006
01:18 pm
Solo
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Parece algo tonto pero no lo es. No es lo mismo que el cajero le de la mitad al dueno, que que el dueno le pague la mitad al cajero.
Legalmente, y reconocido por todas las leyes, contratos, etc, el dueno es quien de sus ingresos deduce tanto salarios como impuestos. El 100% de la ganancia es del dueno. Luego, de esa ganacia que completica es suya, el paga impuestos al estado. A esa ganancia el llega, despues de pagar con sus ingresos el salario al cajero y todos los demas gastos.
Ingresos (del dueno 100%)
menos:
Gastos/Salarios (deducidos por el dueno)
resultado:
Ganancia Bruta (100% del dueno)
menos:
Impuestos (para el estado)
Ganancia neta (del dueno)
Porque carajo quieres virar esto al reves?
Se que te gusta la teoria de la relatividad. Pero bajo tu logica, los automoviles no ruedan sobre la calle, sino la calle pasa rauda y veloz bajo los automoviles detenidos.
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Mensaje No. 3359
Joaquin Diaz Cañedo
08-07-2006
03:25 pm
Solo
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Mira que hay casos complejos hasta en la vida real.
Aqui se usa que los dueños de las peluquerias, alquilen cada sillon en el 30% de la recaudacion. La peluquera trae sus herramientas, y sus clientes, y cobra el 70% de lo que haga. Solo bastaria que el contrato fuera permanente (lo cual es posible en la legalidad actual hacerlo), que la peluquera pudiera hacer mejoras al sillon, y que pudiera cobrar tambien el 70% del traspaso de contrato a otra peluquera, para que esto se pareciera muchisimo a las relaciones entre el estado (dueño de la peluqueria) y el capitalista (peluquera).
Pero, bueno, te concedo que desde el pto de vista micro-economico, no esta bien cambiar de palabras; y a lo que siempre se le ha dicho propietario, llamarle asi, y al empleado igual.
Pero yo estoy hablando de sistemas socioeconomicos globales. Y todo este embrollo no es para ejercitar la teoria de la relatividad, sino para demostrar que si un estado socialista (del puro, del marxista) decide implementar honestamente los objetivos trazados en su doctrina socioeconomica, entonces la manera mas consecuentemente de hacerlo es establecer la socialdemocracia del occidente moderno. |
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Mensaje No. 3360
Armando Acosta
08-07-2006
09:56 pm
Solo
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Denis, aunque no tiene nada que ver con el tema, me recordaste un par de chistes europeos:
Los franceses dicen que Africa comienza en los Pirineos.
Los ingleses, cuando hay mal tiempo y el Canal de la Mancha no se puede navegar, dicen que "el continente se encuentra aislado".
Bueno, no interrumpo más con mi "humor europeo", que siga la discusión y ¡Qué viva la Pepa! |
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Mensaje No. 3361
Denis Diaz
08-08-2006
11:45 am
Solo
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Estan buenos los chistes europeos!
En efecto Juaqui, la vida real es compleja y resulta muy debil la caracterizacion de propiedad publica o privada en que segun tu la esencia es quien decide. Quien decide la mayoria de las cosas hoy en dia es el estado, creo yo, y si de verdad en una sociedad democratica este representa a los ciudadanos, entonces quien decide son los ciudadanos.
Quizas el concepto de propiedad privada ya es una ilusion en estos dias. Por ejemplo, un propietario de 20 millas cuadradas de tierra no puede hacer lo que le de la gana en su propiedad. No puede implantar un Gobierno interno, esta sujeto a las leyes del estado donde viva, ni siquiera puede darle a la tierra el uso que le de la gana (no puede sembrar marihuana!). El estado controla lo que hace, para que usa, y cuanto tiene que aportar por la tierra que posee. Entonces el tipo no es dueno de nada como individuo. Lo seguimos llamando DUENO, pero muchas deciciones no las hace el.
Entonces lo que tenemos que concluir es quien es el dueno, el que decide las cosas esenciales, o el que legalmente posee y saca los beneficios mas directos, aunque indirectamente su propiedada beneficie a todos?
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Mensaje No. 3362
Denis Diaz
08-08-2006
12:02 pm
Solo
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Armando, saliendome del tema tambien para comentar con un chiste sobre tu articulo "Esperar calladamente".
Estos eventos han causado en Miami: Alboroto extremo, en Cuba: Una normalidad y calma total!
Alguien dijo chistosamente en estos dias comentando sobre las reacciones aqui y alla: La cosa se resuelve al reves, cuando la gente de Miami se calme, y la de Cuba se alborote!!!!
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Mensaje No. 3363
Denis Diaz
08-08-2006
12:34 pm
Solo
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El otro buen chiste que me gusto fue un tipo alla con un cartel durante la celebracion de la gravedad que decia:
"Fidel, si tu estas ensayando, nosotros tambien" |
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Mensaje No. 3364
Denis Diaz
08-09-2006
03:17 pm
Solo
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No dejen de leer esto....
http://granma.co.cu/2006/08/09/nacional/artic03.html |
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Mensaje No. 3365
Armando Acosta
08-09-2006
05:16 pm
Solo
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Lo interesante sería ver qué alternativas da Cuba a sus consumidores. ¿Hay subscripcion de satelite para el cubano de a pie? ¿Se venden estos equipos en las tiendas de la isla? ¿Hay algo más atractivo en TV cubana que las Mesas Redondas y la propaganda política? Pero bueno, ya estamos acostumbrados al cinismo de la prensa cubana, a su constante burla a la inteligencia de la pobre gente que no tiene acceso a otra cosa.
Lo realmente interesante es lo que esta nota del Granma deja entrever. Por lo visto, esta vez Cuba no cuenta con los medios tecnicos para interferir la señal de TV Marti y el plan de contingencia que tiene es la represión sobre los consumidores. |
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Mensaje No. 3366
Joaquin Diaz Cañedo
08-09-2006
10:38 pm
Solo
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Contra la tecnologia nadie puede. Ya se inventaran medios para la comunicacion incensurables.
Desafortunadamente para el socialismo, o sus oportunistas patriarcas, el individuo quiere libertad, y contra eso, solo hay medidas temporales. |
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Mensaje No. 3367
Denis Diaz
08-10-2006
01:09 pm
Solo
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Pues mientras la situacion aqui no se resuelva y pasamos el temporal, hace falta que la tecnologia siga avanzando y se inventen los dish que funcionen desde abajo de la cama! |
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Mensaje No. 3368
Armando Acosta
08-10-2006
04:14 pm
Solo
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Este columnistas del Herald está de acuerdo conmigo (o yo con él... que no es lo mismo pero es igual) en que las medidas anunciadas por el Granma son una respuesta a las transmisiones de TV Marti:
http://armengol.blogspot.com/.
Sin embargo, no parece estar muy satisfecho con la programación... y por cierto ¿Podemos ver TV Marti aquí en Miami? ¿Por dónde sale eso?
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Mensaje No. 3369
Armando Acosta
08-13-2006
04:27 am
Solo
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Hoy el Herald (periodico de Miami) amaneció con esta noticia:
En Cuba prospera la TV por cable clandestino.
Me parece muy bien que se publique, pero al mismo tiempo me dio risa porque eso es algo bien conocido (un "secreto a voces", como dice el propio artículo) desde hace bastante tiempo... vaya, como que se cayeron de la mata.
Y más risa me da la esperanza de que TV Martí produsca algun "despertar" en la conciencia de los cubanos, pues estos ya llevan tiempo viendo televion de Miami, en español, y nada ha sucedido... ¿Qué diferecia podría aportar esta TV Martí? Yo creo que ninguna. Más ruido que nueces, más política que seriedad.
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Mensaje No. 3370
Denis Diaz
08-14-2006
11:31 am
Solo
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El articulo del granma cumplio su deseado objectivo. La mayoria de las personas que conozco quiraron sus antenas "voluntariamente" ante la situacion.
El articulo puede haber acabado facilimente con el 50% de las antenas, lo cual lo hace mas efectivo que cualquier red de inspectores o policias. La amenaza en el granma con poner multas de 30,000 pesos o incluso ir preso realmente les funciono. |
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