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¿Realmente merece el televisor ese papel protagónico que solemos darle?


¿Un flat panel sobre mi buró?

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Foro de discusin - tema archivado

Complejidad... ¿Objetiva o subjetiva?


Las cosas nos parecen más o menos complejas... ¿en la medida de nuestra ignorancia... o lo son por sí mismas con total independencia de que las entendamos o no?

Mensaje No. 967
Armando Acosta

01-06-2004
01:40 pm

Solo
Hey... veo poco entuciasmo.

Juaqui, Tejuca, Roberto, ¿van a dar un paso al frente o no?

Mensaje No. 968
Joaquin Diaz Cañedo

01-06-2004
03:16 pm

Solo
Como siempre, el clasico preambulo: Primero hay que definir que cosa es la complejidad.

Que es mas complejo un ser humano, o una masa deforme de huesos y carne? Un Cubo de rubick o el mismo cubo roto como dados esparcidos? Los primeros ejemplos son formas organizadas. Los segundos, caoticos.

Si lo complejo es el caos, la complejidad debe ser objetiva, pues el orden tiene cualidades objetivas.

Claro, como todo en esta vida: Todo lo objetivo es en realidad objetivo-subjetivo. Objetivo pues el sujeto no puede forzarlo obligatoriamente a ser lo que es. Sujetivo, pues esa objetividad pudiera carecer totalmente de sentido para otro tipo de sujeto.

Demasiado filosofico este tema. Veremos que tal la participacion.

Mensaje No. 969
Clipsia Wong

01-06-2004
03:59 pm

Solo
Me pregunto Armando- por qué desapareciste el tema del alma?
pienso que es un tema que se prestaba lo mismo a respuesta complejas y filosoficas como las de Juaqui y las tuyas, y de una logica seguramente aplastante de parte de Tejuca, poeticas de parte de Sergio, de relajo de parte de Roberto,y hasta profundas de parte de cualquiera...etc.hay para despacharse y hasta reirnos.No pienses que la poca participacion se debio al tema en si, sino a las fechas en que esta puesto, pues casi todos estaban aun envueltos en los festejos navideños, y tu lo sabes mejor que nadie, por la cantidad de visitas que hemos recibido. Pues nuestros amigos estan en lo mismo, o sea complicados.Estoy segura que es un tema mas profundo y con mas tela por donde cortar que este que has puesto, donde La complejidad de juaqui, forma un caos, que es como un laberinto, donde ni el mismo encuentra la salida.

Mensaje No. 970
Clipsia Wong

01-06-2004
04:20 pm

Solo
Pienso que la complejidad, puede ser ambas cosas, pues lo que resulta complejo para unos es sumamente facil para otros, independientemente de que esa complejidad sea objetiva o subjetiva, y completamente independiente de la sabiduria que posea el individuo.Y...esto me recuerda el sabio que iba en el bote y se asombraba porque el barquero no sabia de la grandiosidad del universo y los estudios hechos por el hombre al respecto, y terminó ahogado porque no sabia nadar.El objeto, animal,planta,etc. hasta una simple accion, puede ser mas o menos compleja, y pienso que pueden ser objetivas o subjetivas acorde con los ojos que la miremos, pues conozco gentes que les encanta complicar las cosas mas simples,y otras que no se complican con nada.
Mas que por sabiduria, y conocimientos,estas apreciaciones son cosa del caracter o modo de ver las cosas de cada persona.

Mensaje No. 971
Sergio De los Reyes

01-06-2004
07:38 pm

Solo
Por fin un tema nuevo y de “Complejidad”

Voy a comenzar mi ensayo partiendo de una ley o concepción filosófica acerca de la Complejidad (esta Complejidad es con mayúscula)

“En todo sistema, la Complejidad de su estructura es directamente proporcional a la Información de las leyes que rigen su funcionamiento y que dicho estructura puede contener. Como coronario: a mayor información aceptada por el sistema, mayor grado de libertad entre elementos (subsistemas) de dicho sistema”

Como vemos en este enunciado solo los sistemas son capaces de lograr, en su interacción, niveles de Complejidad. Quedaría explicado, entonces de aquí, que un elemento aislado jamás gana en “desarrollos”, que podría muy bien sustituirse por Complejidad. El movimiento, estrechamente ligado a la Dialéctica, es la impresindibilidad de que el Caos, gane en organización e información; de hecho el universo producto al expansionismo gana en Complejidad y no difícil muestra de ello, como nosotros, hablo del globo terráqueo. El movimiento de los átomos y las moléculas han dado como resultado reacciones químicas y físicas que podríamos llamar, vida. (Me están llamando por teléfono...es Yisell.) Continuamos. La Complejidad es el desarrollo de un mundo inestable que fluctúa con las variedades existente alrededor nuestro. Por esto no estoy de acuerdo que la Complejidad no es proporcional a la sabiduría de una persona, una persona se hace sabia mediante la interacción con la información tanto objetiva como subjetiva y este grado de sapiencia le construirá un pensamiento e interpretación filosófica cada vez más Compleja, aunque clipsia puso este ejemplo para definir la sabiduría era independiente a la Complejidad, yo lo tomaré a la inversa, ya que la ignorancia en el arte de la natación mató al señor docto en otras materias.

Más tarde sigo...tengo que moverme...regresaré más Complejo.

Yo

Mensaje No. 972
Yisell

01-06-2004
07:39 pm

Solo
Complejo de que?
Aqui nadie tiene ningun complejo...ok?!!!
En cuanto a la complejidad que es hermana gemela de la lenteja..pero como no tiene nada que ver con esta historia.
el tema es mas complejo y me quedo perpleja al no entender la razon por la cual complicarnos explicando algo que sigue siendo complejo y por mas que lo descifremos ...Bueno que me parece redundante...el ponerse ha especular sobre algo complejo o no...No seria mejor hablar sobre la simplicidad?

Mensaje No. 973
Yisell

01-06-2004
07:44 pm

Solo
caballero...eso fuen en son de broma...aunque creo que roberto me entenderia perfectamente.
Por cierto Feliz ano (oops, año)a todos los que por algun razon desconocida no he podido ver aun o saludar.
Les mando un gran beso...
a ver cuando nos reunimos todos. OK!!!!

Mensaje No. 974
Sergio De los Reyes

01-07-2004
12:06 am

Solo
ah!!! armando, gracias por excluirme del foro.
de mejores lugares me han botado...y no me he ido..

Mensaje No. 975
Armando Acosta

01-07-2004
02:16 am

Solo
Sergio, me dejaste botáo... ¿Qué quieres decir con eso de que te excluí del foro?

Ah, ya caigo! - Te refieres a mi primer mensaje... no, compadre, es que no pensé que a tí te interesaran estos tipos de temas. De veras que fue un fallo mio, debí haberlo calculado... mis disculpas formales (de todas maneras no te vas a ir...);

Mensaje No. 976
Roberto Wong

01-07-2004
10:57 am

Solo
hasta ahora con quien más coincido es con Clipsia... es la reflexión menos compleja y que llega, sin rodeos rimbombantes, a la esencia del asunto...

No sé si Fue Marti quien dijo que el universo puede ser sencillo y un grano de maiz puede ser motivo para una filosofía...

Una pregunta: ¿Por qué todos mme relacionan con el chistesito y el relajo?

Mensaje No. 977
Joaquin Diaz Cañedo

01-07-2004
12:06 pm

Solo
Lo que Marti dijo fue: "Toda la gloria del mundo cabe en un grano de maiz". Y por cierto a Fidel le encanta repetir esa frase, en un alarde de cinismo.

Para mi la complejidad si tiene algo de objetivo. Sin rimbombancias: Un mundo Rojo a la Izquierda, y Verde a la derecha seria objetivamente mucho mas simple que el que vivimos.

Pero tambien tiene de sujetivo, por lo que dijo clipsia. La deteccion de la linea divisoria de ese "simple" mundo rojo-verde, seria en extremo compleja para un daltonico.

Mensaje No. 978
Armando Acosta

01-07-2004
03:40 pm

Solo
La idea de que la complejidad sea al mismo tiempo objetiva y subjetiva, me parece una aproximacion demasiado trivial... casi todo resulta una combinacion de ambos extremos (unidad y lucha de contrarios), entonces... dejame adivinar... ah, sí! Es ambos a la vez!

No, yo creo que la complejidad es absolutamente objetiva; el hecho de que nosotros como sujetos tengamos dificultades para medirla, no significa que estemos introduciendo un "componente subjetivo" a la complejidad. Creo que el mejor test es quitar al hombre, imaginarse al mundo antes de que la vida se formara en este planeta, y entonces preguntarse si ese mundo era mas o menos complejo que ahora... si esa pregunta tiene sentido, entonces la complejidad es objetiva de a calle.

Mensaje No. 979
Yisell

01-08-2004
03:03 am

Solo
Roberto, yo soy la del relajo esta vez...En realidad queria empezar el año un poco mas simple, pero siempre tenemos que caer en temas profundos...Sera porque tenemos que probarnos a nosotros mismos de que somos capaces de desglozar la vida como si todo se repartiera en orden, todo tuviera un valor absoluto? Debe ser que aunque no lo paresca admiro la simplesa de lo complejo. Es como querer explicar el amor...me parece mejor sentirlo, no suena ni parecido cuando se explica, es mucho mas...
Hay que cosas que no merecen ser explicadas pues de cierta forma las arruinamos con metodologia barata, o principios y clasificaciones.
Yo me quedo como vivi....como vivi...

YO

Mensaje No. 980
Joaquin Diaz Cañedo

01-08-2004
09:32 am

Solo
" imaginarse al mundo antes de que la vida se formara" no nos sirve de mucho en este caso. "Imaginarse" necesita un sujeto.
Si, la complejidad es objetiva, entendiendose por ello, que un sujeto pudiera evaluarla como tal. Pues la complejidad es una evaluacion, y toda evaluacion necesita un sujeto.

Yo diria que lo que resulta objetivo en evaluaciones humanas es la relacion cognocitiva entre sujeto y realidad.

Mensaje No. 981
Armando Acosta

01-09-2004
02:10 am

Solo
La complejidad no es una "evaluacion"... sino algo que existe objetivamente y nosotros evaluamos... pero que sique existiendo si dejamos de evaluarlo. (Lo mismo sucede con la presion atmosferica...);

Imaginarse a un mundo sin nosotros puede que moleste nuestro ego, pero sí sirve para nuestro (más humilde) entendimiento... Si yo me cuestiono la complejidad de algo que existía antes de que cualquier sujeto pudiera evaluarla, entonces estoy admitiendo implicitamente que esa complejidad no necesita de un sujeto y por tanto es objetiva.

Lo contrario sería admitir que dicho cuestionamiento carece de sentido por ser la complejidad solo una medida de nuestra ignorancia sobre las cosas.


Mensaje No. 982
Alejandro Novo

01-09-2004
02:46 am

Solo

Si imaginamos
un mundo sin nosotros, entonces no existiria el sujeto y por tanto la
complejidad seria inaplicable. Pienso igual a Juaquin con la famosa frase de:
" imaginarse al mundo antes de que la vida se
formara" no nos sirve de mucho en este caso. "Imaginarse"
necesita un sujeto
. A mi entender queda respondida la pregunta de
Armando: Las cosas nos parecen más o menos complejas... ¿en la medida de
nuestra ignorancia... o lo son por sí mismas con total independencia de que las
entendamos o no?.


Las cosas son por si mismas con total
independencia!!!!!!!!

Mensaje No. 983
Joaquin Diaz Cañedo

01-09-2004
02:12 pm

Solo
Respondia Berkeley, clasico del idealismo sujetivo, a quien le preguntaba "La mesa de tu cocina existe cuando tu no estas?" con "Por supuesto, que si existe, entendiendose por ello que yo podria volver a verla si estuviera alli".


Pero un extraterrestre podria verla? Un ser sin vista y tacto, o que viviera en nuestra longitud como tiempo, siendo nuestro tiempo su longitud? La mesa, su peso, su solidez, podrian carecer totalmente de sentido para el.

Pero, bueno, dejemonos de idealismo sujetivo. Hay otra pregunta mas simple, con relacion a este tema. Ubicariamos la complejidad dentro del conjunto de adjetivos como solido, pesado, etc que nuestro sentido comun cataloga como objetivos; o dentro de adjetivos como bello, tenebroso, gracioso que catalogamos usualmente como sujetivos?

Mensaje No. 984
Armando Acosta

01-09-2004
10:23 pm

Solo
Ese pensamiento idealista subjetivo es buenisimo para meter muela... y muy especialmente para irritar al raciocinio... ¿se trata entonces de obtener respuestas o de añadir confusion? -- Bueno, yo me quedo con la vision de un mundo material que no necesita ser observado para existir.

La complejidad la veo como propiedad de la materia, o de un sistema, o de lo que me pongan, todo lo que existe tiene su cuota (medida objetiva) de complejidad... insisto, la complejidad existe independientemente de que uno no entienda qué rayos es... Cuando descubrimos que una mosca es más compleja que una gota de lluvia, no significa que nosotros sepamos menos de moscas que de gotas de lluvia, sino que la mosca es "en realidad" más compleja.

Claro que uno como observador se puede equivocar, es decir, puede hacer una evalucion erronea, tener un modelo mental que no refleje la realidad con suficiente fidelidad... Perico pudiera concluir que los seres humanos son menos complejos que los dinosaurios porque a él de mujeres no hay quien le haga un cuento y de dinosaurios no sabe un pito... pero tampoco nos vamos a dejar confundir por este personaje ¿no?

Mensaje No. 985
Armando Acosta

01-12-2004
01:05 am

Solo
Respondiendo el intrincado mensaje de Sergio
(Para variar... no estoy de acuerdo)

En primer lugar, Sergio, tú asumes una clara distinción entre "sistema" y "elemento"... yo creo que estos dos conceptos (sistema y elemento) son entes especificos de un contexto cognositivo concreto y no algo que se pueda distinguir indubitablemente en general. Por ejemplo, para Eusebio Leal, La Habana vieja es un sistema cuyos elementos son casonas coloniales remodeladas... pero para Aldana, La Habana Vieja es solo un elemento de un sistema mayor llamado Cuidada Habana... entonces ¿En qué quedamos?¿La Habana Vieja es un sistema o un elemento? -- Eso depende del estudio que se esté haciendo... OBJETIVAMENTE, sin embargo, no es ni una cosa ni la otra... y es que los terminos "sistema" y "elemento" no tienen su correspondiencia en la realidad como pudiera tenerlo la temperatura o la aceleracion, son solo eso, conceptos, entes subjetivos.

Por otra parte, "información" es una cosa y "capacidad de informacion" es otra. Lo primero es algo que tiene significado para el sujeto (por ejemplo texto, musica, imagen...). Lo segundo es la capacidad que tiene un canal de contener informacion... pero un canal tambien puede contener "ruido"... por ejemplo, esto es ruido: "kjwekvoiejhg2998ysojhf"... algo que está ocupando el canal pero que no tiene significado ninguno para sujetos como tu o como yo.

Supongo entonces que tu sengundo parrafo se refiere a esa "capacidad de informacion"... pues bien, siendo asi, puedo aceptar tu definicion de complejidad como "una magnitud que es directamente proporcional a la capacidad de informacion".

Sin embargo, contrario a como tú lo interpretas, yo no veo en esta definicion un esfuerzo por subjetivar a la complejidad, sino todo lo contrario, un esfuerzo por establecer la frontera entre su objetvidad y nuestra percepcion subjetiva de la misma. En efecto, la "capacidad de informacion" que un sistema tiene, es algo real, objetivo, algo que existe independientemente de nuestra percepción... Por ejemplo, un LED tiene menos capacidad de informacion que un display de siete segmentos, porque el pobre LED solo puede estar encendido o apagado (2 estados) mientras que el display de siete-segmentos puede tener 128 estados diferentes (2 elevado a la 7 = 128 estados)... Y esas capacidades (2 y 128 respectivamente) son absolutamente objetivas... Por el contrario, no todo lo que el siete-segmentos puede mostrarme constituye informacion para mi... solo aquellos "dibujos" que representan numeros lo son... lo otro es "ruido"... de su capacidad de 128 estados posibles, a mi solo me sirven 10.

Similarmente, una hormiga es más compleja que una gota de lluvia, y esto está dado (segun tu definicion, y estoy de acuerdo) por la abrumadora cantidad de informacion que puede contener una hormiga... comparada con la relativamente pobre informacion que puede contener una gota de lluvia... y esto es REAL y OBJETIVO, independiente de mi sapiencia o de mi ignorancia.

En cuanto a que el universo gana en complejidad a medida que se expande... disculpame, pero me parece que es justamente al reves... la materia tiende a simplificarse, el pronostico de los fisicos para un seremillon de millones de años en el futuro es patetico: la materia perdiendo organizacion, desmembrándose, no galaxias, no moleculas no atomos, solo fotones... pero no te pongas triste, nadie va a estar aqui para verlo.

Mensaje No. 986
Joaquin Diaz Cañedo

01-12-2004
09:55 am

Solo
Yo solo te hacia notar, que NUESTRA realidad objetiva es muy humana. Un viricutin del mundo perpendicular X, pudiera percibir la mosca como muy simple. Tiene tan solo la propiedad moskin=1. Sin embargo la gota de agua, es maravillosa y enigmatica. Nunca acabara de conocer todas sus propiedades de Aguatin, aguatintin, aguon y aguacatin.

Ahora, aceptando como realidad objetiva, la relacion sujeto humano-realidad; la complejidad es objetiva como bien has explicado.

Mensaje No. 987
Armando Acosta

01-12-2004
11:59 am

Solo
Juaqui, te confiezo que no entiendo del todo tu punto... yo veo muy clara la diferencia entre la realidad y la percepcion humana de la realidad, de modo que no me hace falta tu concepto de "humano-realidad".

Si el viricutin encuentra que gota de lluvia es más compleja que la hormiga... simplemente el viricutin está equivocado, pues la hormiga es objetivamente más compleja independientemente de que existan humanos y viricutines.


Mensaje No. 988
Joaquin Diaz Cañedo

01-12-2004
01:59 pm

Solo
Lo mismo dice el viricutin. Si los humanos encuentran que la hormiga es mas compleja que la gota de lluvia, entonces los humanos estan equivocados, pues la gota de lluvia es objetivamente mas compleja que la hormiga, al menos en esta relacion cognocitiva objetiva viricutin-realidad.

Para ponerte una moraleja mas simple:
Que ecuacion de curva es mas compleja, la de la recta o la del circulo? Depende, si estas en coordenadas cartesianas, la ecuacion de la recta es mas simple; si en polares, la del circulo.

Mensaje No. 989
Armando Acosta

01-12-2004
06:35 pm

Solo
Juaqui, ahora me doy cuenta que quien no entiende eres tu... si me disculpas la inmodestia.

La circunferencia es más compleja que la recta. El invento de las coordenadas polares solo logra simplificar su representacion (percepcion matematica) pero nada tiene que ver con la complejidad intrinsica del objeto matematico en sí... De nuevo, una cosa es la realidad, otra, su percepcion... y dicho sea de paso, la complejidad de la percepcion no tiene necesariamente que corresponder con la complejidad de lo percibido... por el contrario, cuando inventamos modelos, tratamos de que estos sean lo mas simples posibles... con lo cual no pretendemos simplificar la realidad, sino tan solo comprenderla mejor.

Tanto el viricutin como el humano tienen modelos de la realidad que pueden ser más o menos exactos o acertados, pero no estamos hablando de la complejidad de esos modelos, sino de la complejidad de los objetos modelados.

Mensaje No. 990
Sergio De los Reyes

01-13-2004
01:53 am

Solo
Armando, el hecho de que “comprender” este alejado de “simplificar”, es decir que “ignorancia” esta alejado de “complejidad”, diríamos en lenguaje matemático, por relación de ángulos iguales opuestos por el vértice; y creo que ya se había explicado que a mayor ignorancia, mayor compleja se proyecta la realidad y con él pensamiento subjetivo. Por L.Q.Q.D. que tienes que explicar mejor en tu te basas para decir esto, es decir, en otras palabras, semejante disparate:

“cuando inventamos modelos, tratamos de que estos sean lo mas simples posibles... con lo cual no pretendemos simplificar la realidad, sino tan solo comprenderla mejor.”


sorry, no tengo mucho tiempo ahora para ser ms extenso.

Mensaje No. 991
Alejandro Novo

01-13-2004
01:59 am

Solo
Disculpen mi ignorancia: Pero el viricutin es una nueva pastilla para el FLU????Lo busque en el diccionario y ni ahi esta esa palabra,,, De que se habla aqui??

Mensaje No. 992
Armando Acosta

01-13-2004
11:45 am

Solo
Alejandro, el viricutin es un ser hipotético inventado por Juaqui, que percibe la realidad de forma diferente a nosotros los humanos.

Sergio:

Luego de disculpar tu insolencia, te respondo:
Creo que un buen ejemplo de realidades complejas modeladas con sencillez es la famosa formula de Einstein:

E=mc^2

Lo que esa simple formula expresa es extremadamente complejo, es el hecho de que energia y masa son dos expresiones de una misma cosa y pueden intercambiarse segun la proporcion expresada en dicha formula, pero mejor escuchan la explicacion de la formula en la voz del propio Einstein).

Con herramientas matematicas menos eficientes, la misma realidad quedaría expresada de forma oscura, complicada, sería menos comprensible... el hecho de que la realidad sea menos oscura para nosotros gracias a eficientes herramientas cognositivas no deja de causarme admiracion.

A esto me refiero, cuando digo que (una vez más) la realidad es una cosa, los medelos que nos inventamos para reflejarla, es otra... la realidad es compleja, los modelos no tienen por qué serlo, mientras mas simples sean estos, mejor comprendemos esa realidad compleja... tratamos de simplificar los modelos, la realidad no podemos simplificarla, ella es compleja y ya... ¿Qué parte no entendiste, para volvertelo a explicar?

Mensaje No. 993
Sergio De los Reyes

01-13-2004
01:16 pm

Solo
“”Con herramientas matematicas menos eficientes, la misma realidad quedaría expresada de forma oscura,””

Armando ya solo esta oración responde o contrapone tu razonamiento, el modo de “comprender” es convertir el hecho complejo en una realidad simple y a la vez que el hecho antes complejo es asimilado por el hombre, en su total comprensión, deja de serlo por si. Punto simple, las matematicas para quien es más complejas, para ti o para mi. Para mi no. Esa complejidad que habita en mi vista desde tu contexto goza de mayor simplesidad, es decir, de mayor “claridad” ( a diferencia de “oscura”, con “menos eficiente”, según Einstein
¿Qué parte no entendiste, para volvértelo a explicar?



“” complicada, sería menos comprensible... el hecho de que la realidad sea menos oscura para nosotros gracias a eficientes herramientas cognositivas no deja de causarme admiracion.””

Mensaje No. 994
Armando Acosta

01-13-2004
02:29 pm

Solo
Te equivocas, Sergio, no hay contradiccion en mi planteamiento. La contradiccion que vez es tu limitacion en comprender que el proceso cognositivo no transforma la realidad sino solo la percepcion que de ellas tenemos.

Mensaje No. 995
Joaquin Diaz Cañedo

01-13-2004
03:20 pm

Solo
Armando, ahora me doy cuenta que quien no entiendes eres tu.

La circunferencia NO es más compleja que la recta para un bicho plano que viviera en una circunferencia concentrica a ella. Para ella la otra circunferencia seria una recta.

La complejidad de algo es la complejidad de su modelo mas simple. Las cordenadas polares no solo simplifican la representacion sino que DEMUESTRAN que la realidad era mas simple... al menos para el tipo de sujeto que la esta modelando.

Por supuesto que una cosa es la realidad, y otra, su percepcion; pero en cuestiones de complejidad, la realidad obtiene su magnitud de complejidad de la magnitud de complejidad de su percepcion. No hay nada de eso de complejidad absolutamente objetiva si no se menciona al tipo de sujeto que la esta modelando.


Mensaje No. 996
Sergio De los Reyes

01-13-2004
04:39 pm

Solo
Claro armando, que la percepción que se tenga de un hecho, no cambian su realidad; “pero al hombre ser la medida de todo” --según Protagoras—su percepción o desarrollo cognoscitivo, que siempre va en crecimiento, provoca que el hecho complejo se diluya en simplicidad. La raíz de 9 puede ser algo complejo en realidad, nadie lo cambia, pero para mi pierde su complejidad, mi proceso cognoscitivo se mueve y a la vez hace mover al hecho complejo invariable. Esto es ya física, si un cuerpo (en movimiento, M.R.U.) se encuentra en un punto B( estático) y la media hora su velocidad lo ha colocado a cinco millas de distancia, además de decir que su velocidad es 10 millas por hora, podríamos decir que ambos cuerpos se mueven, uno con respecto al otro. Yo no puedo decir que un hecho complejo continúe siendo complejo, si mi percepción de el es simple: cambia.

Mensaje No. 997
Armando Acosta

01-13-2004
08:38 pm

Solo
Juaqui:

Yo no sé si tú sigues creyendo en aquello de que "la conciencia es el producto de la alta organizacion de la materia" (en otras palabras, la complejidad de un sistema)... si aun crees en eso, entonces no te queda más remedio que aceptar que la complejidad existe objetivamente, y tanto es asi que da lugar a resultados concretos en la practica tan notorios como nuestro reaciocinio.

Que la medida de la complejidad sea una medida de su modelo más simple es interesante, pero adolece de un defecto: sigue dependiendo del sujeto. No es la unica definicion posible, Sergio nos brindó otra: La complejidad es proporcional a la cantidad de informacion que puede contener... la cual nos elimina la necesidad del sujeto, pero al mismo tiempo introduce la dificultad de medir la cantidad de informacion que puede contener... pero aun asi, la prefiero.

Aceptando esta definicion, queda claro para mi que la circunferencia es OBJETIVAMENTE más compleja porque puede representar más cantidad de informacion que la recta... en efecto, ademas de una posicion en el espacio, tambien tiene curvatura... si el bicho plano no puede darse cuenta de esto, ¡Allá él! - ¡El se lo pierde, yo no tengo la culpa de eso!

Mensaje No. 998
Armando Acosta

01-13-2004
08:49 pm

Solo
Sergio:

Tu amigo el griego enunció ese famoso postulado hace tanto tiempo, que hasta el idioma en que lo dijo ha quedado obsoleto. Por supuesto que el hombre no es la medida de todo, la creencia de que sí, ha dado origen a unidades de medidas ineficientes para medir magnitudes fisicas como el centimetro... (¿Te imaginas medir el diametro de un átomo en centimetros?)... los tiempos modernos (especialmente el siglo XX) han introducidos constantes y medidas que estan hechas a la medida de la naturaleza y no a la medida del hombre, como la constante de Plank (un numero inverosimilmente pequeño), el numero de Avogadro (un numero inimaginablemente grande)... el hombre dejó de ser la medida de todo desde hace siglos.

La percepcion simple de un hecho complejo NO afecta su complejidad objetiva, simple y asombrosamente nos hace más sabios, nos permite devorar toda esa complejidad de un solo bocado. Piensa tan solo en algo tan simple como el "amor" (cuatro letras) y con él abarcas en su totalidad al fenomeno más complejo del universo.

Mensaje No. 999
Kiki el de Cienfuegos

01-13-2004
11:36 pm

Solo
COÑO DE VERAS,QUE NUNCA HABIA VISTO NADA MAS COMPLEJO QUE LA COMPLEJIDAD QUE LE HAN DADO UDS A ESTE TEMA TAN SENCILLO COMO ES LA COMPLEJIDAD.

SI TIENEN PROBLEMAS DE COMPLEJOS LE RECOMIENDO QUE SE TOMEN DOS PASTILLITAS DE T-T-M UNA POR LA MAñANA Y OTRA A LA HORA DE ALMUERZO Y VERAN QUE SENCILLO SE VIVE .......

pd: T-T-M TERMINOS UTILIZADO PARA VIVIR DE UNA MANERA MAS SENCILLA Y RAZONABLE (TRADUCCIN TEXTUAL TIRALO TODO A MIERDA)

Mensaje No. 1000
Clipsia Wong

01-13-2004
11:58 pm

Solo
Ñóo Sergio, ahora si que Armando acabó contigo! eso es para que no te metas con los mayores...ja, ja, ja....

Mensaje No. 1001
Sergio De los Reyes

01-14-2004
01:22 am

Solo


que manera de reirme con el (T.T.M.)jajajajajajaja....

y Armando, no te creas que esto se queda asi, sabes? Esto lo arreglamos despues de las 4:20pm, me oi'te!!!!!!!

Mensaje No. 1002
Joaquin Diaz Cañedo

01-14-2004
10:20 am

Solo
Armando: Parece mentira que hablando de espacios, y curvaturas no te hayas acordado de la relatividad. Tu discusion con el bicho plano, se parece a la de los dos viajeros relativistas que piensan que el reloj del otro es el que anda mal.
La circunferencia y la curvatura son relativas a un observador. Si tu no observas curvatura a tu recta, Alla tu!, El bicho plano no tiene la culpa de ello!

Que "la conciencia es el producto de la alta organizacion de la materia" es un truco linguistico. El sujeto es capaz de observarse a si mismo, y concluye que el es altamente organizado; pero altamente organizado para quien? El orden de una cosa resulta de su COMPRENSION ordenada. Y tu raciocinio es notorio tambien SOLO para tu condicion de ser humano.

Lo mismo digo para "La complejidad es proporcional a la cantidad de informacion que puede contener". Informacion para quien?


Mensaje No. 1003
Armando Acosta

01-14-2004
11:14 am

Solo
Juaqui:

La curvatura no es ralativa; la tierra no deja de ser redonda cuando observamos al horizonte recto... y no es redonda "para nosotros", es redonda en sí. La luna gira alrededero de nosotros en una trayectoria eliptica (curva)... de nos ser asi, simplemente se alejaría de nosotros o se presipitaría contra nosotros... es un hecho, no una observación.

La observacion es siempre engañosa (tanto para el viricutin como el humano), en todo caso, el proceso cognositivo nos permite tener obervaciones cada vez menos engañosas. Tal vez un dia el viricutin descubra una nueva dimension llamada curvatura, y que aquello que él creia recto es una circunferencia y es curva (asi como los griegos descubrieron que la tierra es redonda) o los humanos descubran que la circunferencia es recta (quien sabe!)... pero no es que la curvatura sea relativa, sino que la observacion es imperfecta.

No puedes seguir naufragando en un mundo inseguro donde todo es relativo. El mundo nos parece estable y creible porque ES ESTABLE Y CREIBLE... hay constantes fisicas, que son esas y no tras, y no pueden ser otras porque entonces el mundo sería diferente.

¡Ah! - En cuanto a la conciencia... cuando logres que una piedra "se observe a sí misma", "logre una representacion compleja para sí misma, de sí", y por tanto piense... no dejes de avisarme para publicarlo en armandoacosta.com

Mensaje No. 1004
Armando Acosta

01-14-2004
11:28 am

Solo
Cantidad de informacion...

Ya expliqué en un mensaje anterior que una cosa es informacion y otra, cantidad de informacion que un canal puede contener (capacidad de informacion).

Lo primero depende del sujeto (informacion "¿para quien"?, protestaba Juaqui, y con razón)... pero capacidad de informacion es otra cosa, algo que se puede medir con independencia del sujeto.

Un ejemplo simple: Un diskette de 1.44 MB tiene menos capacidad de informacion que un flash memory de 64 MB... Y eso es independiente de lo que en realidad contengan.


Mensaje No. 1005
Alejandro Novo

01-14-2004
01:15 pm

Solo
El tema se torno mas complicado de lo que creia al principio pero no deja de estar interesante,todo el mundo parece tener razon en los planteamientos. De todas formas de este tema saldra un cuentecito para mi nena.
Corrian los tiempos en que las huestes del viricutin rojo perseguian desaforadamente al ejercito del bicho plano azul, (nada de partidos politicos ni complejidades), simplemente unos basaban la existencia en circulos y otros en lineas rectas.... Unos daban vueltas en desde su centro,y otros se alejaban del centro en una sola direccion por cuanto enemigos nunca se encontrarian, la batalla solo existia en sus mentes.

Mensaje No. 1006
Kiki el de Cienfuegos

01-15-2004
08:38 am

Solo
Seria interesante ,el cuento que tiene en proyecto alejandro,"La batalla interminable entre el vericutin y el bicho plano"....pero vistos desde este punto de vista realmente seria sencillo ,como ver en blanco y negro,la complejidad comienza cuando queremos ver los matices.como en el caso de don quijote que seria el vericutin y los molinos el bicho plano,pero no deja de ser interesante .

Encuanto a Armando que dice que cuando vea una piedra que se observe asi mismo le doy la razon nunca he visto ninguna,pero he visto cada piedra difrazada de ser humano que no dejan de hacer otra cosa que observarse asi mismo y ejemplos sobran ..?..aunque muchas personas coinsidad en una opinion no quiere decir que el resto este de acuerdo,.... sino no las pasariamos comoiendo mierda porque tantas moscas no pueden estar equivocadas,.


Mensaje No. 1007
Joaquin Diaz Cañedo

01-15-2004
08:56 am

Solo
Para el sentido comun, que la tierra pudiera no ser redonda irrita al raciocionio; pero para el sentido comun matematico, que una figura geometrica sea absolutamente redonda, sin mencionar el sistema coordenado en que se esta representando, tambien irrita al raciocinio.

Dicen que la luna no se aleja de nosotros o no se precipita contra nosotros, no porque tenga una trayectoria eliptica, sino porque sigue una "linea geodesica en un espacio curvado". Una linea geodesica es la que corre la menor distancia entre dos puntos, osea la definicion de linea recta.

No conozco ninguna piedra que se observe a si misma; pero el hecho de que alguien se observe a si mismo o no, solo es relevante para nosotros.

Saludos del viricutin plano.

Mensaje No. 1008
Sergio De los Reyes

01-15-2004
04:25 pm

Solo
Creo que armando tiene razón en gran parte: no podemos concebir algo como real, si solo ha sido demostrado por el mundo de los sentidos. Un viricutin plano que vieja alrededor de una circunferencia lleva un movimiento circular aunque el asegure sensorialmente que lo hace por un línea recta.

Mensaje No. 1009
Clipsia Wong

01-15-2004
07:02 pm

Solo
No se los demas, pero en lo personal disfruto mucho con las sabias y coherentes explicasiones de Armando, y las tercas y talentosas de Juaqui. No podemos negar que estos dos cuando se enrolan a discutir algo,recibimos clases hasta de abstraccion.Aunque a ultima hora Juaqui esta tan confundido que resulta que el varacutin es el mismo bicho plano, y no otro.Pienso que de verdad se puede hacer un buen cuento infantil, e ilustrado y todo,por lo menos tenemos ya el personal, lo mismo los escritores que el dibujante,que ademas son profesionales...Pienso que este tema podia ser terminado con algun, o algunos cuentos cortos inspirados, en el varacutin, el bicho plano, la curva-recta? la piedra que se autoanaliza, etc. que les parece? En mis cuentos infantiles(pueden ver alguno en esta pagina)tengo uno cuyo protagonista es una piedra; Lo titulé el niño y la piedrecita, hay otro que a todos les encanta que se llama; Granito de arena,donde un granito de arena cuenta sus aventuras. Los escribi hace mucho tiempo, y entre uds, sobra talento para hacer algo hasta mejor sin duda.Lo toman o lo dejan? Algo hay que aplaudir de estos temas; son diferentes, no caen en la bobera, mediocridad o cosas ordinariamente comunes. Es una discursion donde hay que usar el talento, donde hay que pensar bien que vas a escribir.No se uds..eso a mi, me encanta!!!Ja, ja, ja...

Mensaje No. 1010
Alejandro Novo

01-16-2004
12:27 am

Solo
EL PESCADOR SATISFECHO

El rico industrial del Norte se horrorizó cuando vio a un pescador del Sur tranquilamente recostado contra su barca y fumando una pipa.
"¿,Por qué no has salido a pescar?", le preguntó elindustrial.
"Porque ya he pescado bastante por hoy", respondió el pescador.
¿ Y por qué no pescas más de lo que necesitas?", insistió el industrial.

"¿Y qué iba a hacer con ello preguntó a su vez el pescador.
"Ganarías más dinero", fue la respuesta. "De ese modo podrías poner un motor a tu barca. Entonces podrías ir a aguas más profundas y pescar más peces. Entonces ganarias lo suficiente para comprarte unas redes de nylon, con las que obtendrias más peces y más dinero. Pronto ganarias
para tener dos barcas... y hasta una verdadera flota. Entonces serías rico,
¡como yo!
"¿Y qué haría entonces?", preguntó de nuevo el pescador.
"Podrías sentarte y disfrutar de la vida", respondió el industrial.
"¿ Y que crees que estoy haciendo en este preciso mornento?", respondió
el satisfecho pescador.


Es mas acertado conservar intacta la capacidad de disfrutar que ganar un montón de dinero.

Mensaje No. 1011
Armando Acosta

01-16-2004
02:22 am

Solo
Querido viricutín plano:

Lo que dices de las geodesicas es un tanto confuso... Einstein no utilizó ese razonamiento para eludir la elipticidad de la trayectoria de la luna (¡que sigue siendo elíptica con o sin geodésica!) sino para explicar por qué dicha trayectoria es elíptica... cosa que Newton no logró sino atribuyendo la existencia de misteriosas fuerzas gravitatorias --- Una geodésica no es eliptica porque decide serlo, sino porque está en presencia de una gran masa como la de la Tierra.

El sentido comun de que te burlas, no es sino la corroboración de la práctica: ¡Es un hecho (observado) que la luna gira alrededor de la Tierra!

Yo sí creo que un matemático tiene que aceptar sin irritarse que una figura geométrica sea absolutamente redonda sin importar el sistema de coordenadas... en primer lugar, la geometría no se ocupa de sistema de coordenadas alguno... eso vino despues, con Desacartes (siglo XVIII), de ahi que nuestro sistema de coordenadas rectangular se llame "Cartesiano"... Colocando las figuaras geométricas dentro de un sistema de coordenadas, podemos representarlas con ecuaciones algebraicas... y son estas ecuaciones las que toman diferentes formas dependiendo del sistema de coordenadas elegido... pero para un matemático ha de estar claro que dichas ecuaciones tienen que ser "compatibles" con la "realidad", de lo contrario no sería posible hacer transformadas de un sistema de coordenadas a otro.

En cuanto a la piedra... puedes atribuirle todo el ostricismo que quieras, pero el hecho de que un ser humano piensa es relevante para nosotros, y el hecho de que una piedra no piesa es tangible... o sea, la piedra no piensa ¿OK? -- Si pretendes imaginarte una forma de pensamiento diferente, tan diferente que no podemos darnos cuenta de que existe, entonces mejor lo descartas y te ahorras el trabajo, pues nada va a aportar a tu razonamiento... es una cuestion puramente metodológica: No se puede eregir una tesis sobre terreno resbaladizo, hay que partir de algo tangible, o por lo menos aceptado, alguna base creible (o creida)... eso de que "todo es relativo" no solamente es falso, sino ademas, inutil.

Mensaje No. 1012
Joaquin Diaz Cañedo

01-16-2004
11:44 pm

Solo
Rectificar es de sabios, y aunque el viricutin no lo es; no esta nada mal imitarlos de vez en cuando: La curvatura de una superficie puede en efecto determinarse sin necesidad de compararla con otra; sin ni siquiera precisar la existencia de otro sistema conque compararla. Basta con comprobar las propiedades curvadas de su geometria. Por ejemplo, el bicho plano viviendo en una esfera tridimensional, pudiera deducir la curvatura de su mundo, por el hecho de que puede hacer un triangulo gigantezco con angulos rectos. Por ejemplo, si su circunferencia fuera la superficie terrestre, pudiera avanzar desde el ecuador (en America del Sur) al polo norte, girar 90 grados a la derecha, regresar bajando por un meridiano hasta el ecuador (En el Atlantico), girar de nuevo 90 grados a la izquierda y regresar al punto inicial. Este triangulo enorme sumaria 270 grados en angulos interiores en lugar de los 180 grados de sus triangulos planos usuales, y con esto demostraria que su mundo esta curvado.
Aun mas facil, saliendo hacia la derecha, lograria regresar al punto inicial por la izquierda.

Rectificada la curvatura, seguimos en los otros puntos:
Si los unicos dos cuerpos estelares que existieran fueran la luna y la tierra; podria determinarse si es la luna la que gira alrededor de la tierra o al reves?
Pon el mismo ejemplo con el Sol. Si solo existieran tierra y sol, el sistema planetario seria Geocentrico o Heliocentrico?

El mundo es estable si. Y una de sus condiciones para la estabilidad, es la relatividad; que garantiza la igualdad de condiciones entre todos los observadores.

"en primer lugar, la geometría no se ocupa de sistema de coordenadas alguno... eso vino despues". Se ocupara o no, la posicion de un objeto siempre es relativa a otro punto. La dimension solo se calcula por la comparacion ya sea con un eje cordenado o con otro objeto. Y la direccion de cualquier movimiento tambien solo es relativa a un pto de observacion.
Que un modelo matenmatico, no se haya descubierto, no quita que haya sido valido y utilizado aun antes de formularse.

Sobre la piedra pensante, solo era una manera de hablar de lo notorio y lo relevante. Acaso me vas a decir que Notorio y Relevante tambien son cualidades objetivas?

Un saludo a todos los foristas del viricutin plano, que ya es casi tan famoso como el comepiedra verde del fondo del mar.




Mensaje No. 1013
Armando Acosta

01-17-2004
02:14 am

Solo
OK, Juaqui:

Si la luna y la tierra fueran los unicos cuerpos celestes, sí podría descubrirse que es la luna quien gira alrededor de la tierra y no al reves... en primer lugar porque eso es una realidad objetiva y no una mera ilusion... pero tratemos de descubrirlo para no diluirnos en la retorica.

El movimiento circular conyeva una aceleración, es decir, aun cuando la velocidad de traslacion sea modularmente constante, vectorialmente no lo es porque el vector Velocidad está cambiando de direccion constantemente, de ahi la aceleración (variacion de la velocidad en el tiempo).

De acuerdo con Newton, toda aceleracion está provocada por una fuerza, de modo que si un cuerpo gira alrededor de otro, alguna fuerza habrá que lo obligue a girar (o sea, debe haber alguna fuerza responsable por esa aceleracion). En el caso de la tierra y la luna, esa fuerza es la atraccion gravitatoria, que segun Newton tambien, es proporcional al producto de las masas de ambos cuerpos e inversamente proporcional al cuadrado de la distancia que los separa.

Con todos estos elementos, y conociendo las masas respectivas de la tierra y la luna, uno pudiera calcular el diametro del circulo descrito por la luna alrededor de la tierra asi como el del circulo descrito por la tierra alrededor de la luna... obtendríamos dos resultados diferentes, uno solo de los cuales se corresponde con la realidad observada. -- Bueno, no creo que en la practica sea tan sencillo, pero creo que por ahi anda la cosa.

El movimiento de un cuerpo es siempre relativo a otro cuerpo cuando es rectilineo uniforme, pero cuando es acelerado, la cosa cambia. La aceleracion no es simplemente la variacion de la velocidad, sino una magnitud fisica en sí. Lo podemos comprobar en nuestro mundo cotidiano cuando estamos dentro de un carro sin mirar para afuera (no manejando, claro) y sentimos los tumbos que el carro nos da, especialmente cuando gira... no tenemos conciencia de nada que se mueva respecto al carro, pero sí sentimos la aceleracion, que NO ES RELATIVA a ningun otro objeto externo. Lo mismo nos sucede dentro de un ascensor.

De hecho, uno de los artificios (en español, "cañona") que metió Einstein en su teoría fue un cierto "principio de equivalencia" que establece que es lo mismo hablar de aceleracion que de atracción gravitatoria.

¿Qué provoca la aceleración? ¿La fuerza de atraccion gravitatoria? ¿La curvatura del espacio? Lo mismo da... el hecho contreto, tangible, objetivo, imnegable, es que la aceleracion ocurre.

Mensaje No. 1014
Clipsia Wong

01-18-2004
05:36 pm

Solo
Cuento corto

A pesar de los potentes medios que el hombre ha fabricado para estudiar y decubrir todo cuerpo que se encuentre en el espacio, uno de ellos escapaba a este minicioso estudio y descubrimiento, quizas por ser muy pequeño, quizas por su poca iluminacion. Lo cierto es que siempre estuvo ahí, que existe y está poblado. Cuando le vieron por primera vez, pensaron que no habia vida allí, pues les intrigaba el hecho que su superficie parecia estar casi en constante movimiento. Parecia como si a veces se formaran grietas no muy profundas, estas tomaban diferentes formas, y lo mismo aparecian que se cerraban. Esto de veraz llegó a intrigar seriamente a los cientificos, que no se explicaban tal fenomeno. Hasta que un buen dia alguien descubrio la razón del movimiento y las aparentes grietas del pequeño planeta. Oh, sorpresa! estaba habitado!! solo que los seres que lo poblaban eran tan, pero tan planos...que parecian ser la misma superficie, y al separarse en ocasiones las grandes masas de bichos planos, pues aparentaban grietas, pues estos bichos planos son grandes, y muchos.....Ahí tienen uds, el planeta de los bichos planos.

Mensaje No. 1015
Sergio De los Reyes

01-18-2004
10:20 pm

Solo
Otro cuento:

Esto era una vez un bicho que se llamaba “cuento”.
Un dia salió a la calle, lo aplastó un carro.
So, se murió el bicho y se acabó el cuento. jajajajaja

Mensaje No. 1016
Joaquin Diaz Cañedo

01-19-2004
11:01 am

Solo
Armando: Creo que es correcta tu explicacion. Pero es duro de entender que siendo la velocidad una magnitud relativa, y expresandose la aceleracion como la variacion de la velocidad en el tiempo, esta resulte absoluta.
Y ahora, solo para ver si el leon por fin no te come: Si dos sistemas se estan moviendo uno con relacion al otro con movimiento rectilineo uniforme a velocidades proximas a la luz; todo lo que es mas complejo (Mayor cantidad de informacion, segun tu definicion) en uno, es mas complejo para el otro?. Te atreverias a enunciar la "Ley de conservacion de la complejidad"?

Mensaje No. 1017
Clipsia Wong

01-19-2004
02:36 pm

Solo
Ante todo, hay que reconocer y quitarse el sombrero con la sabiduria de Armando y Juaqui, son dos verdaderos talentos ademas de profesionales, y buenisimas gentes,tanto que en muchas ocasiones...mejor lo dejamos ahí.Yo me pregunto? Ellos se merecen lo mejor de este mundo, lo lograran? es dificil saber esta interrogante, y saben por qué? Sencillamente porque la felicidad es mas subjetiva que objetiva.

Mensaje No. 1018
Clipsia Wong

01-19-2004
03:17 pm

Solo
No aclaré que no se trata de ser un profesional y haber estudiado una carrera, sino de ser geniales,de eso no hay dudas, es una realidad objetiva. Ahora bien, lo que queria decirles es que en mi opinion...si hay algo complejo es la felidad.Para muchos es algo completamente objetivo, basta con alcanzar una pocision o estatus, y sobretodo poder comprar todo aquello que desea.Para la inmensa mayoria pienso que es algo mas complejo, algo que depende mas de factores subjetivos que objetivos, ya que en ocasiones somos felices con cosas muy simples, e infelices aun poseyendo todo, (segun la opinion de los demas).Es algo tan subjetivo, que hay quienes disfrutan con la infelicidad de los demas,otros disfrutan su poderio,etc,En fin,el mar.De lo que podemos estar seguros es que mientras mas simples sean las gentes mas facil les resultará alcanzar la dicha, puesto que tendran menos elementos subjetivos que valorar.

Mensaje No. 1019
Alejandro Novo

01-20-2004
02:56 am

Solo
Clipsia, me quede embullado con el cuento del bicho plano,,, que paso despues??? no hay colonizacion del planeta plano? guerra o algo contra el nuevo descubrimiento??,,, Que les mandamos la plaga del viricutin????Definitivamente creo que deberia terminar el cuento. Despues de todo ha sido una gran polemica.Nunca se han preguntado, por que mandan una sonda a Marte, a que camine el planeta y tienen tanto cuidado de no contaminar una luna de Venus constituida por hielo???.Sera que el centro de esa luna redonda es calido y alberga vida?. Sera que de veras habran colonias de viricutines y bichos planos?

Mensaje No. 1020
Armando Acosta

01-20-2004
01:06 pm

Solo
Vaya, parece que estas charlas han servido al menos de inspiracion... a propócito, los invito a leer estos dos cuentos de Clipsia, que para mi tienen la magia de hacernos intimar con objetos tan inanimados como un granito de arena y una piedrecita:

Granito de Arena

En niño y la piedrecita


Flaco: ¿Satélite de Venus?... tal vez te refieres a "Europa", un satelite de Jupiter que tiene esas características que mencionas. Sobre eso hay una pelicula llamada "2010 The year we make contact", que por cierto pretende ser la continuacion del antologico "2001: A space odyseey" de Kubrick... y tambien está este capitulo de algo que yo estaba escribiendo llamado:

La tesis del profesor Matias

Ahi se lo dejo para que se diviertan...


Mensaje No. 1021
Alejandro Novo

01-20-2004
02:26 pm

Solo
Compa tienes razon, es Jupiter. Charlaba con Magda y quizas alguien haya pensado en el descomunal avance tecnologico en los ultimos cincuenta años, ese tiempo atras no habian cell, pc, fuel injection, viajes a otros planetas, nada de lo que actualmente tenemos, sera simplemente la acumulacion de conocimientos u otros factores ajenos a nosotros. La humanidad data X numero de años, y tan solo en medio siglo una explosion tan grande no me resulta consecuente. Si ponemos el avance de la humanidad (Y) Numero de años (x) la linea ascenderia de forma regular hasta los años 50, despues se dispararia casi verticalmente hasta el infinito. Asi deberia ser? Es eso normal?
Otra pelicula interesante es La nebulosa Andromeda, la version rusa

Mensaje No. 1022
Clipsia Wong

01-20-2004
04:10 pm

Solo
Sergio,me ganaste en eso de hacer un cuento corto, que ademas está ingenioso.

Alejandro,gracias por tu interes en este sencillo cuento, que quizo materializar de forma mas concreta el ya famoso bicho plano.Le fabriqué un planeta porque no se por que no me gustaria tropezarmelo. Yaima tiene uno de mis cuentos ilustrado por Roberto a todo color y confeccionado a mano por Armando,Yo se lo regalé,si quieres pideselo prestado y así podras verlo. Estos libros lo hicimos como regalo a niños de la familia, y le dimos uno a Llayma, porque le gustó mucho.Ahh!! pienso que el tuyo si tiene vias de ser un buen cuento quizas menos infantil que los mios.

Mensaje No. 1023
Clipsia Wong

01-20-2004
04:16 pm

Solo
...Oye Sergio, si sigues con esos gritos extraños por tlfo,te vamos a mandar directo al planeta de los bichos planos para que te aplasten!! Ja,ja, ja,te quiero sergito.

Mensaje No. 1024
Armando Acosta

01-20-2004
07:55 pm

Solo
Alejandro:

El desarrollo ocurre, en efecto, de forma exponencial y no lineal... ¿Te imaginas que en la edad media la "artillería" era a golpe de catapultas igualito que en los tiempos de Roma? -- En contraste, tan solo durante el transcurso de las dos guerras mundiales del siglo XX aparecieron nuevos conceptos belicos como la aviacion, el radar y la artillería reactiva.

¿Que si esto es natural? -- Bueno, el solo hecho de que haya ocurrido así y no de otra manera, lo convierte en "natural", diría yo... creo que esa es precisamente la definicion de "natural". La explicacion creo que anda por el hecho de que el conocimiento es acumulativo... o como decía Newton, que su sabiduría se debía a estar montado en hombros de gigante (refiriendose a los trabajos de Galileo, que él heredó).

Mensaje No. 1025
Alejandro Novo

01-21-2004
12:57 am

Solo
Solo un ejemplo Armando. El desarrollo de la humanidad se mantiene de forma lineal ascendente por millones de años,(desde que se descubrio que con dos palitos se hace fuego), una catalpultita, un cañoncito, uno que otro descubrimiento hacen esa linea ascender lentamente... Te hablo de millones de años!!!!!. Y tomando como referencia la Primera Guerra mundial (1914) hasta hoy y en solo (90) años tenemos la tecnologia para volar el planeta a pedazos , para crear un homunculo..... Es decir, actualmente el desarrollo es exponencial, no se sabe que viene despues, es eso natural?.
Y cuando me refiero a natural es que la grua llegue y te lleve el carro por no tener chapa, a pesar de que esta en mi casa. Ahhh se me olvidaba, me regale un carro por new year, un Intrepid del 97 y hoy me llevaron la GMC que es la de guerrilla,,,,, Coño es natural pagar 100$usd por tenerlo parqueado en mi propiedad???

Mensaje No. 1026
Armando Acosta

01-21-2004
12:47 pm

Solo
Alejandro:

Aprovecho tu comentario para insistir en que la aceleracion del desarrollo se debe a la acumulacion del conocimiento.
Cuando el hombre aprendió a dominar el fuego, vivia en hordas de unos cien miembros cada una, en completa incomunicacion con otras hordas, por lo que los avances tecnologicos de unos no se podian transmitir a los otros. No fue hasta 4600 años antes de Cristo que comenzaron a formarse los primeros asentamientos permanentes en lo que ahora es Irak, y luego en la India y Egipto... esto cambia la cosa porque ahora estamos hablando de un estado, una division del trabajo, una verdadera civilizacion... desde el punto de vista del desarrollo tecnologico, eso implica conocimiento que se comparte y se queda, escalones de desarrollo que se escalan unos sobre la baso de los anteriores. Luego vino el contacto entre diferentes civilizaciones, lo cual implica intercambio de ese conocimiento, es decir, una especie de globalizacion del conocimiento.

No es casual que mientras más interconectados estan los hombres, más acelerado es el desarrollo global.

Mensaje No. 1027
Joaquin Diaz Cañedo

01-21-2004
03:44 pm

Solo
Estoy de acuerdo con Armando en que a mas habitantes y mayor comunicacion entre ellos las innovaciones tecnicas aumentan exponencialmente.

Ahora retomando un tema anterior: Ayer revise mi pequeño librero en busca de algo sobre relatividad, y lo unico que encontre fue un pequeño libro de "Historia de las Ciencias", donde le dedican 4 paginas al tema. Ahi lei que en efecto, la teoria especial de la relatividad de Einstein solo trata de movimiento rectilineo uniforme. Pero con la Teoria General Einstein hizo un intento por relativizar todo movimiento, e igualar en condiciones a cualquier observador. Y es que en definitiva movimiento es cambio de posicion en el tiempo, y posicion solo es relativa a otro objeto. Hace tiempo se consideraba que existia una sustancia eterea (Le llamaban "Eter") que llenaba todo el espacio vacio y constituia el patron del reposo absoluto. Pero la Ciencia jamas ha podido demostrar la existencia del Eter, y hoy rechaza que exista tal cosa. El movimiento siempre es relativo a otro objeto.

La Teoria General de La Relatividad solo ha logrado comprobarse en contados aunque importantisimos fenomenos, y parece que aun dista mucho de poder constituirse en modelo universal. Uno de los problemas (dicen esas cortas paginas) es el movimiento rotatorio. Dicen que Einstein escribio un articulo en 1916, donde logro abarcar el movimiento rotatorio en su teoria hasta cierto punto; expresando de que todas las "pruebas" de la rotacion absoluta de la tierra (Los polos achatados por ejemplo) podian deducirse lo mismo, considerando la rotacion de esta sobre su eje, o.... La rotacion del Universo completo alrededor de una tierra en Reposo!! El libro solo dedica a esto un parrafo, y termina diciendo que "en esta segunda concepcion surgen dificultades a la hora de explicar la velocidad tangencial de los objetos rotantes muy lejanos que podrian incluso superar la velocidad de la luz"

Pero, sea o no correcto este intento relativizante, no hay dudas de que La Teoria General encierra una cuota alta de verdad; y saca a relucir esa fuerza explicatoria en la naturaleza que tiende a lo que el refran popular ha acuñado: "En esta vida, nada es verdad ni mentira, todo es segun el color del cristal con que se mira"

Y cuenta una leyenda hipotetica que el dia que Galileo se retracto por coaccion de una tierra en movimiento, pero dijo en voz baja "Pero se mueve", el viricutin que lo observaba desde su mundo plano le respondio "Con relacion a que?".

Mensaje No. 1028
Yisell

01-21-2004
03:55 pm

Solo
Caballero...yo eso que este tema se ha extendido ...Pero quiero interrumpir comentando el cumples de Armando...Que vamos hacer...quien esta dispuesto a descargar el martes???
Queriamos hacer algo...fuera de casa...al menos armando se le ocurrio ir al seaquarium...pero...el problema es quines van y quienes o...tambien nos podemos reunir temprano despues de la 6:00 en casita de armandin...con un viricutin dorado por su cumpleaños...no?
bueno, piensenlo, que aun hay tiempo.

yo

Mensaje No. 1029
Alejandro Novo

01-21-2004
05:57 pm

Solo
Juaquin, se retracto de una tierra redonda !!! Segun dicen que dijo: No es redonda!!! Pero se mueve!!!

Mensaje No. 1030
Armando Acosta

01-21-2004
09:48 pm

Solo
Muy bueno tu comentario, Juaqui, tanto que ahora tengo un monton de dudas. Por ejemplo, esta: Yo veo un punto luminoso en el cielo y sé que es una estrella que brilla en lo lejos... brilla ¿respecto a qué? -- O sea, ¿tiene sentido esa pregunta? Yo creo que no, ella brilla y ya! -- La luz que emite viaja millones de años por el vacio y llega hasta mis ojos... ¿dije... "viaja"?¿se mueve?¿respecto a qué? -- Bueno, según de la teoria de la relatividad, esa luz viaja a la misma velocidad (c) respecto a todos los observadores!!! -- De modo que esta teoria llamada de relatividad, establece un absoluto en ese sentido. De hecho, si un fotón pudieara contar la historia de su viaje, diría que para él no ha transcurrido tiempo alguno, él no puede distinguir entre el momento de su partida y el de su arribo porque ambos son simultaneos desde su punto de vista... y esto se debe a la velocidad con que viaja (c)... velocidad ¿con respecto a qué?

La rotacion es un problema tremebundo. Un ejemplo curioso es que cuando se descubrió cierta propiedad del electrón llamada "spin", los fisicos lo interpretaron como "sentido de la rotación del electrón" (de ahi el nombre que le dieron)... y es curioso porque imaginarse que un electrón rota es atribuirle a la rotación la dicha de no necesitar de referencia alguna, creo yo.

En fin, este campo se sale del marco de mis conocimientos, solo estoy tirando piedras a ver si alguna da en el blanco o al menos tiene sentido...

Hasta donde yo sé, la teoria general de la relatividad no pretende ser una teoria universal. A fines del siglo XIX existía la sensacion de que todo podia ser explicado en funcion de la teoria del electromagnetismo, que en su epoca tuvo la gloria de unificar en una sola teoria lo que se conocia sobre electricidad por una parte y magnetismo por la otra, pero tambien lograba explicar muy bien la cuestion de las radiaciones como el calor, la luz y los rayos ganma... La teoria de la relativida no pretende cubrirlo todo, de hecho la tambien moderna mecanica cuantica explica cosas que aquella no logra explicar... Sé que en nuestros dias sí se están haciendo intentos por llegar a una teoría unificadora, más allá de la relatividad y la mecanica cuantica.

Pero de nuevo, esto está muy por encima de mis escasos conocimientos de Fisica... Y entonces ¿Qué?¿Regresamos a la complejidad?

Mensaje No. 1031
Armando Acosta

01-22-2004
01:08 am

Solo
Yisell:

Gracias por tu convocatoria... creo que hay un especial de velitas en Sedanos por estos dias, pero si no, pueden poner una sola y dibujarle "x 44" con un marcador... en cuanto al cantico, prefiero el "happy birthday" que es más corto... ¿cake? de nata sería mejor pero uno de chocolate está bien...


Mensaje No. 1032
Joaquin Diaz Cañedo

01-22-2004
01:42 pm

Solo
Yo tambien tengo un monton de dudas Armando, quiza mas que tu. Pero tratare de ayudar en algo en las tuyas:

- Lo de la estrella que brilla lo responde bien una cancion infantil que dice: "Twinkel, Twinkel, Twinkel Star... How I wonder Where You are!". En serio: La estrella brilla respecto al receptor de la luz que ella emite. Si este esta muy lejos que aun la luz no ha llegado, o si es ciego, la estrella no brilla... para el.
- En efecto, la luz viaja con respecto a todo observador a la misma velocidad relativa. Y ese no es el unico absoluto que establece la teoria. Las distancias espaciales y temporales son relativas al observador, pero la distancia espacio-temporal entre 2 ObservadorInstantes es absoluta.
- La simultaniedad de 2 eventos para el foton, no se debe a que el viaje a la velocidad de la luz, sino a que en su sistema de referencia esos 2 eventos son en efecto simultaneos. Lo que se debe a su viaje luminico es la diferencia de simultaniedad con relacion a alguien que se considera en reposo y lo ve a el moviendose.

La rotacion no tiene sentido alguno, si no hay en el firmamento objetos que ver girar, ni rozamiento alguno con objetos externos.

Este campo tambien se sale del marco de mis conocimientos, pero no vamos a dejar de meter muela, solo por no ser expertos en algo. Eso no seria muy cubano.

Y entonces ¿Qué?¿Regresamos a la complejidad?

Yo pense que aun estabamos en ella. Si la complejidad cinetica de un objeto es mayor si tiene velocidad y aceleracion; pero estas magnitudes son relativas; entonces la complejidad tambien es relativa en este caso.

El hecho que los antiguos creyeran la tierra plana y el firmamento girando, no los detuvo de estudiar astronomia y describir el movimiento de los astros. Era algo bien complejo, se necesitaba acopiar gran CANTIDAD DE INFORMACION.

Gracias a Galileo (Creo que tienes razon Alejandro, me tome licencia anecdotica con este ejemplo) y otros, el fenomeno resultaba mas economico y simple con un modelo HelioCentrico del sistema solar y considerando movimientos de la tierra con respecto a su Galaxia o grupo de Galaxias.

Y esto me acerca mas a mi definicion de complejidad de la realidad como complejidad de su modelo mas simple.

Con relacion a tu cumpleaños, lamento no poder estar. Estare en Cuba, que esta como a 200 millas al sur CON RELACION a Miami. Tratare aunque sea de enviarte un viricutin electronico, apesar de la reciente prohibicion de Internet, y una botellita de Havana Club para la proxima semana.

Mensaje No. 1033
Llaima Castro

01-25-2004
01:05 pm

Solo
Disculpen, esto no tiene nada que ver con el tema.

Armandooo yo cobro por el uso de la playa de Hollywood para comerciales en este web site.

Mensaje No. 1034
Armando Acosta

01-25-2004
07:15 pm

Solo
¿Lo dices por el anuncio del caravan de Juaqui?.


Mensaje No. 1035
Alejandro Novo

01-26-2004
02:21 pm

Solo
Oye Armando, si corres el Caravan un poquito mas atras, es decir sobre el agua, daria que pensar que tal vez fuese el Carava de Cristo,,,, camina sobre el agua. Aparte ,,, por estar en contacto diecto con el mar, lo devaluariamos por daños de salitre.

Mensaje No. 1036
Yisell

01-28-2004
04:29 am

Solo
Hago una exhortación a todos los interesados a participar en la reunión por el cumpleaños de Armando. Hemos escogido el martes por razones laborales de varios miembros de la sociedad amistosa de Armando Acosta punto com.

Antes de la reunión en la respectiva casa de armando, asistiremos (invitación para aquellos interesados en asistir a el festival internacional de cine de Miami.) En mi caso iré a ver la película Good Bye Lenin!, una producción alemana. Los invito.
También les sugiero compartir con nosotros alguna cosilla que nos haga la noche mas memorable en todos los sentidos, especialmente a Armandillo (que no tiene nada que ver con los armadillos, eso es de otra historia)
Espero que las propuesta sea de vuestro agrado etc.…y todas esas cosas…PERO NO FALTEN COÑO!!!

Mensaje No. 1037
Armando Acosta

01-29-2004
01:41 am

Solo
Gracias por tu apoyo, Yiselilla --- Besito pa tí.

Mensaje No. 1038
Alejandro Novo

01-29-2004
02:51 am

Solo
Señores ,,, yo como siempre me ausento, trabajo en la noche hasta las 2:00am y el viaje es super largo pero algun dia asistire a algo .........Felicidades Armando, feliz 44 !!!Que lejos se ven!!!y estan ahi en un abrir y cerrar de ojos, ayer eran 12 y ahora 33 despues 44 y ojala no pase yo de los 66 por que sin un buen 401k ni me imagino como seran!!!!!! y se ve tan lejos!!!!!

Y bueno, quizas alguien tenga este conocimiento de poleas:

Si se tienen dos poleas de diferente diametro "conocido" (Ej:El plato y el piñon de una bicicleta) y se quiere calcular cuantas vueltas da la polea chica por cada vuelta de la grande,,,,, Cual es la formula que se usa para eso????



Mensaje No. 1039
Armando Acosta

02-02-2004
01:34 am

Solo
Gracias, Alejandro.

La respuesta a tu pregunta es muy facil.

Digamos que los radios de ambas poleas son R1, R2 respectivamente y solo por visualizar mejor la cosa, digamos que R1 es menor que R2.

Si ambas poleas están en contacto perfecto (no resbalan), entonces la polea de radio R1 habrá dado N vueltas por cada vuelta completa de la polea de radio R2. Calcular N es muy facil, sabiendo que durante esa vuelta completa, un punto dado del borde de la polea grande recorrió una distancia 2pR2 (donde "p" es la constante "pi").

La ecuacion que nos queda es simplemente esta:

2pR2 = N 2pR1

Despejando:

N = R2/R1

Pongamos un caso trivial para estar mas confiados en el resultado: Si ambas poleas son iguales (R1=R2), entonces N=1 como se esperaba.

O sea, que tal como se hubiera podido instuir sin sacar tanta cuenta, la diferencia de cantidad de vueltas sigue la misma proporcion que los radios de las poleas.

                                                

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