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Foro de discusi�n - tema archivado

Mensaje No. 3241 Armando Acosta 07-06-2006 03:51 am Solo

Ya lo dije en mi articulo Sobre matrimonios gay... en Estados Unidos: La ley de un país es la codificación de la moral de su pueblo. Si nuestra sociedad ha terminado aceptando a los homsexuales ¿por qué no incluir ese concentimiento en nuestras leyes? Pero si quedaran dudas sobre el tal concentimiento, si se cree que el debate aún no ha llegado a un consenso convincente ¿por qué amordazarlo desde la misma constitución de la nación? A eso no lo llamo una actutud conservadora, sino una actitud retrógrada.

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Mensaje No. 3242 Joaquin Diaz Cañedo 07-06-2006 09:34 am Solo

La sociedad historicamente ha protegido el matrimonio, y en mi opinion, el unico sentido de esa magnanimidad, es el favorecimiento de condiciones para la creacion de un nucleo familiar donde nazcan niños. Sino, lo que seria no solo retrogrado, sino ridiculo, seria la misma institucion, que desprovista de eso, se convertiria en la generalizacion de un contrato entre 2 personas. Para que? Todas las ventajas dadas a esta institucion (Las fiscales por ejemplo) descansan sobre el dinero de todos (los impuestos). Los solteros y divorciados hoy dia financian a los casados. La sociedad instauro estos beneficios, en mi opinion, pensando en eso, en un hombre y una mujer unidos como nucleo para procrear y educar su descendecia. No le veo razon para que 2 personas del mismo sexo, que evidentemente no reunen esas condiciones, puedan heredar ventajas y sacrificios que la sociedad no preparo para ellos. Por otra parte yo creo que la institucion matrimonial es retrograda en si misma, y algun dia desaparecera para ser sustituida por contratos libres entre 2 personas, y no como un pre-contrato generalizado. Luego lo que es progresivo es limitarlo, no extenderlo. Se creo para un hombre y una mujer; y hasta tanto no lo abolamos por completo, mejor que se quede limitado a eso, y nada mas.

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Mensaje No. 3243 Armando Acosta 07-06-2006 03:56 pm Solo

Bueno, esto habría que verlo desde el punto de vista evolutivo, entonces. El matrimonio es tan viejo como la civilización y su propósito ha variado con el tiempo. Antaño sirvió para unificar reinos, por ejemplo, de ahi que fuera importante garantizar que solo fuese entre personas de la misma religión. Hoy en día, no toleraríamos una ley que prohibiera a un judío casarse con una católica, o a un negro casarse con una mujer blanca, porque la discriminacion religiosa y racial han sido superadas dentro de la ética social. Pero no sucede lo mismo con el caso gay. Hemos tolerado la homosexualidad... pero no del todo; acaso los vemos como bichos raros que no vamos a perseguir, pero a quienes no estamos dispuestos a financiar ¿es eso? Tú eres libre de consider la institución matrimonial como "retrógrada en sí misma", pero ese no parece ser el sentimiento generalizado en nuestros dias. Los padres siguen soñando en casar a sus hijas y las muchachas, con casasrse y tener hijos. Es posible que el matrimonio caiga en crisis en un futuro, pero ese momento no ha llegado todavía. De modo que el ánimo de extenderlo, hoy, es perfectamente lógico y justo.

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Mensaje No. 3244 Armando Acosta 07-06-2006 04:07 pm Solo

Tú dices que: "No le veo razon para que 2 personas del mismo sexo, que evidentemente no reunen esas condiciones, [...procrear y educar a su decendencia...]" A mi no me parece nada evidente que los homosexuales estén descalificados para educar niños bajo su tutela (hijos adoptados, por supuesto). De hecho, en estos momentos lo hacen y no es motivo de escándalo. Tampoco estoy seguro de que la unica razon del matrimonio esté relacionada con la decendencia. De ser asi, pudieramos votar por leyes que forzaran a los padres a tener hijos en un plazo fijado por la ley, e incluso, pudieramos prohibir el matrimonio entre personas estériles ¡O acaso estás tú dispuesto a financiar el matrimonio de un hombre y una mujer que no pueden procrear! ¿Cual es la diferencia, de acuerdo a tu premisa, entre la esterilidad y la homosexualidad?

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Mensaje No. 3245 Joaquin Diaz Cañedo 07-06-2006 04:49 pm Solo

El objetivo, para mi es ese, la procreacion. Ahora, tampoco se ha de llegar a medidas extremas como exijir la tenencia de hijos en un determinado periodo. Se sabe que las parejas usualmente estan un tiempo sin hijos, preparando una casa por ejemplo, antes de tenerlo, y no hay periodo especificado para ello. Tambie considero examenes de salud, o esterilidad aberrantes. De hecho nadie esta seguro si cualquier esterilidad actual pueda ser curable. Lo que si es seguro es que una pareja de homosexuales no procreara. Ahora, yo te voy a extrapolar tus suposiciones en sentido contrario. Por que para existir matrimonio debe ser una union sexual? Por que no pudiera existir matrimonio entre 2 personas sin el requerimiento del sexo? Que le importa a la sociedad si tienen sexo o no? O si se aman sentimentalmente o no? Porque no pudiera existir matrimonio entre cualquieras 2 personas, incluso familiares, por ejemplo, 2 hermanos, un padre y un hijo? La unica condicion fuera que formaran un nucleo familiar, que vivieran juntos. Y por que limitarlo a dos personas, y no a 3 o 20? Y por que habrian de vivir juntos?, si de hecho a los matrimonios actuales no se les exije vivir juntos todo el tiempo para serlo? Repito: El matrimonio actual, en mi opinion, fue concebido, entre un hombre y una mujer, con el objetivo de que procreen y eduquen su descendencia. Extrapolarlo a otra cosa, como el matrimonio Gay, en mi opinion justificaria que debiera ser extrapolado a todos los casos que te expuse anteriormente, o sino seria en el mismo sentido "discriminacion".

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Mensaje No. 3246 Armando Acosta 07-06-2006 08:21 pm Solo

Tratar de establecer una definición perenne de algo que tiene más de 6,000 años de existencia (pretendiendo que esa definición perdure tambien por los próximos 6,000 años) es misión imposible. El matrimonio es una institución mutable, tan mutable como cualquier otra de nuestra sociedad, como el estado o la iglesia. Si la sociedad llegara a percibier que el matrimonio debe extenderse a cualquier par de "room mate", o incluso a más de dos, que se desligue del sexo, etc (como has sugerido), así se hará (no te quepa la menor duda). Pero ese no es el caso en nuestros días; nadie ha venido a reclamar nada de eso que dices, todavía. Lo que se reclama, se discute, y hasta se aprueba en algunos paises (como España) es el matrimonio entre dos homosexuales. No veo la necesidad de perdernos en extrapolaciones fantansiosas (no en este caso, quiero decir). Entonces, Juaqui, la premisa de que "asi fue como se concibió", no me dice absolutamente nada, pues en realidad no sabemos cómo lo concibieron los ejipsios, los sumerios o los chinos, y aun cuando lo sepamos, no podemos seguir aplicando esas concepciones al pie de la letra, porque nuestra sociedad es muy diferente a aquellas de hace milenios. No podemos, por ejemplo, impedir que un judio se case con una cristiana. La presmisa primaria que pones, sin embargo, sí me parece válida; me refiero a la que está ligada a la procreación. Válida, dije, pero eso no quiere decir que yo la adopte. Fíjate que has tenido que poner "parches" en tu concepcion: no prohibir el matrimonio entre gente esteril porque eso es "aberrante"... ¿por qué aberrante? ¿acaso tener hijos no es el objetivo (según tú)? Pero ya te digo, para mi, el objetivo es otro. ¿Por qué la sociedad sigue estando dispuesta a financiar la unión entre dos personas? ¿Qué tipo de unión? La unión entre dos personas que se aman, o sea, que mantienen lazos afectivos y sexuales (ambos a la vez). La sociedad ve eso como bueno y beneficioso, quiere que ese tipo de unión no sea fugaz sino duradero, y eso es exactamente lo que trata de garantizar el matrimonio, que es lo contrario del "amor libre". La cuestión de la descendencia, me parece secundaria. Pero aún cuando fuera vital, eso queda completamente resuelto con la adopcion de niños, cosa que pueden practicar por igual (y de hecho, practican) tanto homosexuales como heterosexuales.

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Mensaje No. 3247 Joaquin Diaz Cañedo 07-06-2006 11:44 pm Solo

No es definicion peremne; El matrimonio podria cambiar, pero lo que es seguro es que todo el altruismo social hacia esa institucion, se brindo tal como era, y es casi como un engaño a quienes soportan benevolemente ese peso, extenderselo a quienes ellos nunca imaginaron que lo tendrian. Hoy en dia hay de todo tipo de ideas progresivas; y eso es bueno. Hay en EEUU y desde aqui se extendio a Europa algo que se llama "El proyecto Gran Simio", el cual pretende extenderle derechos humanos a los simios superiores como el Chimpanze, el Gorila y el Orangutan. Convertir en delito de asesinato matar a una de estas criaturas; y tambien torturarlos, etc. Y yo lo veo bien hasta ese punto. Me parece realmente cruel quien por gusto, o por beneficio, mate o torture a seres tan semejantes a nosotros. Pero lo que yo si veria mal, es que se aplicara el mismo criterio que tu has esbozado con relacion al matrimonio homosexual: Una vez que han sido aceptados, hay que extenderles en toda las leyes; con lo cual un "tutor" podria reclamar como "dependent" a su monito; buscar (Y hacer pagar a los demas por ello) "Food Stamp", Medicaid, educacion gratuita hasta los 17 años. Todos los beneficios (Por tanto sacrificios) que ha aceptado la sociedad en ese sentido ha sido para los niños, no extendibles a otro tipo de ser, solo porque se haya aceptado con derechos humanos. No es verdad lo que dices de que la sociedad vea buena o beneficiosa la union homosexual. La sociedad la tolera, a partir de la exigencia de ellos, de su reclamacion de derechos, en alianza con todo tipo de minoria que reclama lo suyo. Por eso no es necesario que "la sociedad llegara a percibir que el matrimonio debe extenderse a cualquier par, o conjunto de n seres humanos que sean "room mates"", basta con que alguno de estos casos lo exija, so pena de acusar de discriminacion, y se una al conjunto de minorias reclamantes. En mi opinion, deberia establecerse, si asi quieren, un nuevo tipo de institucion matrimonial que incluyera la Gay, o cualquier otra que lo exija; pero que no herede automaticamente las ventajas que la sociedad preparo para el matrimonio actual; que le de las ventajas que estime pertinente; pero no una herencia automatica de todas aquellas.

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Mensaje No. 3248 Armando Acosta 07-07-2006 02:43 am Solo

"[...] es casi como un engaño a quienes soportan benevolemente ese peso, extenderselo a quienes ellos nunca imaginaron que lo tendrian." Yo no veo el engaño por ninguna parte, cuando todo el debate está teniendo lugar de forma transparente y la desición final la tomará la misma sociedad dentro de un proceso democrático. "No es verdad lo que dices de que la sociedad vea buena o beneficiosa la union homosexual." Yo no dije exactamente eso. Dije que "la sociedad ve eso como bueno y beneficioso", refiriéndome a "la unión entre dos personas que se aman, o sea, que mantienen lazos afectivos y sexuales", y por supuesto, ahi estoy incluyendo a los homosexuales, pero no refiriéndome a ellos exclusivamente. Aclarado esto, y aprovechando que te gustan las fábulas comparativas, déjame contarte la mia. Finca La Demajagua, verano de 1850. Dos terratenientes sentados en el chalé tomándose una limonada que una negra les acaba de servir ¡Tremendo calor! — Entoces, don Manuel ¿qué me decía sobre su proyecto escolar? — Pues verá usted, don Rodrigo. He estado pensando en enviar a los hijos de mis esclavos a la escuela de Bayamo... — ¡Pero, rediez, don Manuel! ¿se ha vuelto usted loco o qué? Con todos los impuestos que tenemos que pagar a la corona española y encima de eso ¿vamos a financiar la educación de los negros? ¡Por Dios santo, eso solo se le puede ocurrir a un criollo rico!

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Mensaje No. 3249 Joaquin Diaz Cañedo 07-07-2006 09:11 am Solo

Pues si, tienes razon, es la democracia con un debate transparente quien debe decidir eso. Y la democracia tambien incluye las enmiendas constitucionales. Una enmienda constitucional tambien es una votacion democratica, solo que es mas dificil de poner y de quitar. Requiere el 75%, en vez del 50%, para ambas acciones, pero es una desicion democratica en todo sentido. Si los Españoles votan 75% por poner una enmienda constitucional que garantize el matrimonio Gay "por los proximos 6,000 años", pues bien, esa es su desicion. Quiero aclarar que toda esta discusion es teorica. A mi, en particular, no me molesta que se apruebe el matrimonio Gay; y yo soy muy aficionado a los debates teoricos, pero en lo que cuenta a desiciones siempre pongo mas peso en lo que exije un ser humano, a en costos fiscales, y teorias economicas o politicas. Yo solo opino que el debate tiene sentido para ambos bandos; y que no es retrograda ninguna enmienda constitucional en un sentido u en otro.

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Mensaje No. 3250 Sergio De los Reyes 07-07-2006 10:52 am Solo

Creo que en todo el debate entre Armando y Joaquín falta algo muy esencial: el amor. Yo entiendo perfectamente que el matrimonio heterosexual tiene una gran importancia para cualquier sociedad, por eso todas lo apoyan, incluso los griegos o los romanos, que veían la bisexualidad como algo natural y nunca censurable. Pero en toda la historia de la humanidad, sobretodo la que incumbe a la religiosa, se ha olvidado el contenido humano que produce al AMOR entre dos personas del mismo sexo. ¿Qué se puede hacer con la irresistible pasión y atracción física que pueden sentir dos mujeres o dos hombres? Si algo no se puede ignorar es que tal atracción existe. ¿Si existe en la humanidad desde su comienzo se puede decir que es antinatural? Hoy en día ya todos sabemos que es completamente natural, y no obra de una depravación oscura, la atracción entre dos seres del mismo sexo. Y si es natural ¿sería sano “exiliarla” de la sociedad? Cada individuo debe trabajar en beneficio de la sociedad, por lo tanto la sociedad debe trabajar en beneficio del individuo. En una sociedad civilizada no se puede concebir ni el racismo, ni la homofobia y ni otros tantos males milenarios, que no por ser milenarios deben ser también tolerables y muchos menos postergables. Una sociedad es feliz sólo si sus individuos son felices y en la felicidad de un individuo cuenta su preferencia sexual. ¿Por qué negarle a una pareja homosexual ciertos beneficios sociales, como el matrimonio? ¿Acaso ellos no contribuyen con el bien de la sociedad? ¿Acaso la sociedad no debe retribuirle ese beneficio? Creo que deberíamos pensar en la intimidad de una pareja homosexual, en el amor y la ternura que un individuo puede sentir por otro de su mismo sexo. El amor es redondo y no establece diferencias: de él se sirve el padre o la madre cuando ama a su hijo. Se sirve el amigo cuando ama a su amigo. Y se sirve el amante cuando ama a su “pareja”. El matrimonio homosexual puede ser tan armonioso como el matrimonio heterosexual, siempre y cuando ambos tengan sus bases en el amor. PD: Harmando, no canvies la istoria, el nonbre de aqueya sivilisasion que construia piramídes se escribe: egipcios, no ejipsios.

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Mensaje No. 3251 Denis Diaz 07-07-2006 11:04 am Solo

El problema aquí radica en que el origen del matrimonio y de su función social como lo conocemos hasta ahora, no juega muy bien con la entrada de parejas del mismo sexo a esta institución. En eso estoy de acuerdo con Juaqui. La función del matrimonio es regular la fundación y funcionamiento de una familia (Padre, Madre, e Hijos) y confirmar su compromiso de vida en común, obligaciones y deberes. La ley matrimonial no es una herramienta para canalizar el afecto y el amor entre las personas. No tiene nada que ver con los lazos afectivos y sexuales. Que la unión de una pareja homosexual tenga muchas similitudes a la de una pareja hetero, no significa que sean iguales. Por lo tanto no hay discriminación porque el trato discriminatorio sólo se produce en situaciones en que no existen las diferencias.

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Mensaje No. 3252 Joaquin Diaz Cañedo 07-07-2006 01:32 pm Solo

Para acabar de una vez y por todas las reclamaciones de discriminacion en la institucion matrimonial, progongo esta nueva institucion: 1- Matrimonio es un contrato establecido entre 2 o mas adultos sin limite numerico. 2- No se precisa de ningun tipo de relacion sexual entre ellos; aunque tampo se excluye. 3- Una persona no puede pertenecer a 2 matrimonios a la vez, o comete delito de Bigamia. 4- Todas las entradas economicas del grupo se consideran en comun, y se votan en democracia entre ellos sobre como deberan ser usadas. 5- Todas los bienes adquiridos por cualquiera de ellos durante el matrimonio se consideran patrimonio comun, dividible en partes iguales en el evento de un divorcio. 6- Las leyes de custodia y manutencion de hijos se basan en la paternidad y adopcion individuales; y no estan relacionadas con el matrimonio. 7- Las ventajas fiscales (reduccion de impuestos) de un matrimonio solo se extienden a como si fueran solo 2; independientemente de cuantos sean. 8- Un matrimonio solo puede reclamar a 1 y solo 1 miembro de el en el extranjero. 9- Pueden pertenecer al matrimonio personas con parentezco familiar. 10- Si alguno de los miembros esta inconciente, los demas democraticamente tienen potestad para decisiones medicas. Por favor, voten, creo que de esta manera nos evitaremos todos los futuros debates de discriminacion en el matrimonio.

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Mensaje No. 3253 Armando Acosta 07-07-2006 03:36 pm Solo

Serjio: Grasias por la corexion hortografika. Denis: Ya expliqué en mensajes anteriores que "el problema aquí NO radica en el origen del matrimonio y de su función social como lo conocemos hasta ahora...", ya que en el matrimonio es una institución mutable como cualquier otra, y si nos atenemos a "los orígenes", tendríamos que seguir prohibiendo el matrimonio entre judíos y cristianos. "La función del matrimonio es regular la fundación y funcionamiento de una familia"... En estos tiempos, los gays también constituyen familias; eso es un hecho, algo que está ocurriendo de manera real, abundante y transparente. Lo único que nos falta es aceptarlo en la ley... ¡No en ley separada! (como sugiere Juaqui), pues ellos no son diferentes en ese sentido, ellos también construyen familias. Juaqui: "Una enmienda constitucional también es una votación democrática". Por supuesto que lo es, y en mi oposición a la tal enmienda, no la estoy acusando de antidemocrática, sino de contraproducente (dentro del mecanismo democrático). Cuando se hace una enmienda a la constitución, es porque se quiere garantizar que eso que se va a establecer, no cambie en mucho tiempo. No es prudente, pues, usar esa poderosa herramienta para algo que aún no se ha discutido lo suficiente, es como querer matar a un mosquito con un cañón, porque nos molesta su zumbido. En cuanto a tu nueva propuesta de institución matrimonial... creo que estás confundiendo el matrimonio con una corporación, un partido político... no sé... ¡vamos, que no me entero, joder, que no me entero!

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Mensaje No. 3254 Armando Acosta 07-07-2006 03:45 pm Solo

Quiero aclarar que mi defensa al matrimonio gay es puramente teórica (en función de lo que creo justo), pero reconozco tener muchos prejuicios morales en cuanto a la homosexualidad. Por ejemplo, me molesta ver a dos tipos caminando por el parque cogidos de la mano y me causaría repulsión verlos besárse a la luz del día... pero reconozco que son solo prejuicios (que los antiguos romanos, por ejemplo, no tenían).

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Mensaje No. 3255 Tejuca 07-07-2006 04:42 pm Solo

...mira que bueno se ha puesto el debate, una vez propuse hacer este dabate hace como dos anos y me botaron del foro, hasta me dijeron que este no era el programa de cristina etc etc, pero siempre he creido que es necesario poner nuestras opiniones con respecto a este tema pues es una parte importante de nuestra poblacion la que vive con esa condicion o etiqueta de gay, que por cierto es bien gracioso, hace algun tiempo eran despreciados y relegados pero hoy en dia a veces somos los heterosexuales los que nos sentimos discriminados, sobre todo para entrar en sus circulos de poder que en el campo del arte por ejemplo son bien altos pero bueno, en lo que al tema del matrimonio se refiere creo que tienen todo su derecho a firmar papeles que los obliguen a tener responsabilidades, no saben ellos bien en que se estan metiendo pero si lo quieren acabenselos de dar, asi los abogados, las cortes y los que se dedican a hacer fiestas tendran muchisimo mas trabajo. Yo veo el matrimonio tambien como un contrato, no solo el "amor" etc, el matrimonio es un contrato juridico que protege muchisimas cosas, dos personas deciden unirse y emprender un proyecto de vida, van a reunir dinero juntos y hacer inversiones etc por lo tanto algo los tiene que proteger, yo propongo que se le llame "UnionX" y se haga algo nuevo, se festeje la UnionX, se hagan albunes de UnionX etc, no tenemos porque decir que se casaron, podemos usar este termino para incluso dos hermanos como dice el joaquin, para dos primos, para dos hombres, para dos mujeres y dejamos el matrimonio para el clasico hombre y mujer y ya, mas trabajo para los abogados y mas dolores de cabeza para los que quieran afiliarse a este nuevo contrato juridico Una historia: dos hombres que llegaron a este pais en los 80 se pusieron a limpiar pisos, a trabajar en lo que apareciera, fueron creciendo pero uno se sacrifico por el otro para que el otro se hiciera medico en este pais y cuando el medico se hizo del titulo ya tenian una linda casa y muchos bienes, entonces nuestro medico le dio dos patas por culo al pobre limpiapisos y a vivir la vida loca, nadie lo protege, nadie lo puede salvar de esta condicion?

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Mensaje No. 3256 Sergio De los Reyes 07-07-2006 05:16 pm Solo

Bueno, Armando, no hay que ir tan lejos--Roma-- para no tener prejuicios ante dos hombres o dos mujeres que se besen. En esta ciudad la polémica homosexualidad es tema del pasado. Los homosexuales se casan, crían hijos, andan de la mano y se besan en la calle y nadie se horroriza (si estas pensando irte para España, es mejor que te vayas acostumbrando, a pesar de que las generaciones más viejas, en Madrid, todavía tienen sus recelos con la Homosexualidad. En esta ciudad, más anglo, por supuesto, ni los ancianos se cuestiona tales cosas. Incluso, a nadie le preocupa tu preferencia sexual, cosa descabellada entre los de cultura latina, que lo primero que te preguntan es si estas casado, donde trabajas, y donde vives… Aquí la libertad sexual es tan natural que el tema de la legalidad del matrimonio homosexual es tan antiguo como dudar si la tierra es redonda o si se mueve. Aquí vienen la gente de otros países a casarse. Todas estas cosas suceden y la integridad social y familiar no ha sufrido ningún daño. Incluso no dejo de asombrarme de lo sano que son no sólo los niños, sino sociedad canadiense en general. Por lo tanto los mitos en contra del matrimonio homosexual aquí no funcionan. Algunos problemas morales no son problemas en sí, sólo depende de cómo el individuo las perciba. Ese problema del matrimonio gay es exclusivamente cultural. Aquí les mando un link con unas fotos que tomé en el último Gay Parade de Toronto. Saquen sus propias conclusiones http://pg.photos.yahoo.com/ph/serdelosreyes/album?.dir=3f48re2&.src=ph&store=&prodid=&.done=http%3a//photos.yahoo.com/ph//my_photos

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Mensaje No. 3257 Tejuca 07-07-2006 05:57 pm Solo

bueno, tampoco hay mas o menos libertad en un pais o en otro por lo que veas en una ciudad o en la otra, segun he visto, aca en san francisco es muy natural ver parejas gay y en muchas ciudades canadienses y espanolas sigue siendo un horror, hasta en miami beach no muy lejos de nuestro pueblo macho hay una tendencia mucho mas abierta hacia los gays. no se porque los hombres seguimos generalizando nuestra experiencia y somos capaces de juzgar una nacion por nuestra corta vision de la sociedad, paradas gay como esa que tu viste se hacen en USA desde mucho mas tiempo que las de canada, lo que no entiendo es pa que carajo van los gay a casarse a canada, es solo para hacer la fiesta? pues no tiene validez ninguna un acta de este tipo dada en otro pais

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Mensaje No. 3258 Armando Acosta 07-07-2006 06:03 pm Solo

Y tampoco tiene que ver con "anglo vs. latino"... mira que España los maricones se casan y aqui se los quieron prohibir a nivel constitucional. Gracias por la referencia, Sergio, compartir experiencias desde diferentes zonas geograficas, enriquice... En cuanto a las fotos... ya lo dije, tengo mis prejuicios. Tejuca: No creo (como Juaqui) que haya que separar el matrimonio gay del matrimonio tradicional. Si ellos hacen lo mismo que los otros (fornicar), entonces que lo hagan bajo la misma sombrilla que los demas, no veo una diferencia que justifique un trato diferenciado.

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Mensaje No. 3259 Tejuca 07-07-2006 06:13 pm Solo

bueno pues es que tu lo ves desde esa perspectiva de la fornicacion, para mi es un contrato y para sergio es amor, lo llevamos a votacion y ya creo mas que funciona como contrato pues para que lo sepas, en casi todos los matrimonios de personas con mas de 50 anos no se fornica, por ej. si el hombre es diabetico es impotente, hay miles de enfermedaes que hacen a las personas alejarse de la fornicacion, no todo en esta vida es fornicar y siguen las leyes sobre nuestras cabezas

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Mensaje No. 3260 Armando Acosta 07-07-2006 06:19 pm Solo

Tejuca, es que tampoco podemos generalizar demasiado porque entonces llegamos al contrato de Juaqui: cualquier cosa a la que, caprichosamente, hemos puesto el nombre de matrimonio. Es una institucion mutable, como he dicho, pero alguna esencia tiene, y no creo que sea tan oscura ni dificil de encontrar: se trata de dos personas que se aman y quieren ciertas garantias para prevenir abusos del uno sobre el otro. Juaqui vio en la desendencia, un aspecto fundamental. Me parece valido, pero resulta que esa vision elimina a los gays; por eso apelo a este otro aspecto, mas general, mas abarcador, mas fundamental (creo yo) que es el amor, como dice Sergio... ¡pero hasta ahi! Tampoco hay que llamar matrimonio a cualquier union entre seres humanos porque entonces todo es matrimonio: los sindicatos, los gremios, los partidos politicos... no hay que exagerar.

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Mensaje No. 3261 Tejuca 07-07-2006 06:29 pm Solo

bueno pues entonces dejemos el matrimonio entre un hombre y una mujer como esta y hagamos otra institucion en la que entren dos personas, no mas, para compartir sus vidas, si ellos prometen que se aman como lo tenemos que hacer nosotros que lo hagan, siempre existiran los matrimonios por interes pero fijate, eso es tan complicado de detectar como la capacidad de los seres humanos para enganarnos, se puede burlar la justicia y se pueden burlar un conyugue del otro, incluso los dos, quien le pone coto a eso? nadie, solo el papel deja las firmas como record y despues las soluciones de cada cual en cuanto a la procreacion no lo creo tanto, cuando lees la promesa de matrimonio se hace para compartir las vidas tanto en la pobreza como en la riqueza, etc etc pero nunca se habla nada de los futuros hijos pues bien sabe el casamentero que no todos podran tener hijos

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Mensaje No. 3262 Armando Acosta 07-07-2006 06:37 pm Solo

Pues creo que acabas de darme la razon. Podemos incumplir nuestras promesas, igual que los gays. Ellos hacen lo mismo que nosotros (cuando se unen): construyen un proyecto de vida juntos, hacen el amor hasta los 50 años (es un decir...) ¿cual es la diferencia? Entonces ¿Por qué necesitan terminos legaloes diferentes para casarse? A mi, todo esto me recuerda el cuanto de "los azul-claro para acá y los azul-oscuro para allá".

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Mensaje No. 3263 Joaquin Diaz Cañedo 07-07-2006 07:26 pm Solo

El origen y la funcion social si importan, pues para variar la institucion matrimonial se tiene que partir de para que fue hecha. "En estos tiempos, los gays también constituyen familias". Hay muchas personas que consideran que no, que eso no es una familia. Y para aquellos que consideran que si, pudiera preguntarseles, y si esto si es una familia, porque no lo es un abuelo, una tia y una amiga de esta (no relacionada sexualmente con ella) que desde hace rato viven en la misma casa, se ayudan, y entre todos crian un niño. Y aun sin criar un niño, porque tres hermanas viejitas, como las que eran mis vecinas en la pequeña habana, no constituyen una familia? El unico caso especial de matrimonio es el que existe ahora (Un hombre y una mujer). Porque ha sido pensando en el, concretamente como es, que se ha elaborado toda la proteccion legal existente. Yo no creo correcto que ahora, tan solo porque una minoria especial lo pida (los homosexuales), deba concederselos a ellos y solo a ellos. Pues inmediatamente yo me cuestionaria porque una union poligama (un hombre, 7 mujeres; o viceversa) no pueden tener derecho a ser un matrimonio. Y generalizando, no encuentro exajerada mi proposicion del mensaje anterior. Si vamos a modificar el concepto de matrimonio tradicional, modifiquemoslo consecuentemente para que no haya discriminacion de ningun caso. No encuentro correcto decir "Ah, OK, los gay si, pero un hombre con 2 mujeres no". Para mi las tres opciones validas son: 1- Anular la institucion 2- Dejarla como esta 3- Ampliarla para siempre en nuevo concepto de nucleo familiar Pero, adicionar solo a los homosexuales, no. Sobre la enmienda constitucional puede que tengas razon. Aunque la enmienda constitucional puede querer decir solo que "desde siempre lo que hemos querido decir con matrimonio, es eso un hombre y una mujer, solo que se nos olvido escribirlo en el texto constitucional". Osea no es nada que se crea nuevo, sino el asentamiento de una verdad que existio siempre. Por otra parte espero que tambien se este en desacuerdo con una enmienda constitucional contraria que garantize para siempre el matrimonio homosexual; pues seria igualmente una mordaza al debate.

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Mensaje No. 3264 Armando Acosta 07-07-2006 08:12 pm Solo

Lo grandioso de este debate nuestro es ver cómo las cosas más evidentes se tornan oscuras a través de la palabra. No me asombraría si un día ponemos en duda la redondez de la Tierra. Pero bueno, sigamos el juego, de eso se trata, después de todo. El amor y el sexo sí cuentan, es más, de eso justamente se trata. Lo que pasa es que hasta hace relativamente poco, el amor entre dos hombres o entre dos mujeres estaba excluido, condenado por la iglesia católica, podía terminar en una hoguera propiamente dicha en el medio de la plaza pública. Pero fíjense que era el amor mismo (entre homosexuales) lo que estaba excluido, no ya del matrimonio, sino de la moral en general. A medida que hemos ido aceptando que los homosexuales son personas de carne y hueso, y que sus amores son idénticos a los nuestros, el concepto de matrimonio es extensible a ellos... y lo es asi, con toda naturalidad, es algo que se cae de la mata ¡caramba! ¿Que no se concibió así desde un incicio? ¡Pero cómo se iba a concebir, si la Inquisición los mandaba a quemar vivos! Tampoco se concibió para los judíos, y mucho menos para los negros (no sé cuántas veces voy a tener que repetir esto último). Matrimonio entre más de dos... ¿por qué no? Los árabes estarían muy contentos, así podrían legalizar sus harenes (¿se escribe con "h", Sergio?). Repito, la ley debe reflejar, o codificar, la moral de la sociedad. Si para los árabes eso es una práctica aceptada por milenios, si los occidentales deciden copiar la idea ¿por qué no? ¿Extensible a las abuelas que cuidan al bebé? ¡No! porque no se trata de procreación ni de decendencia, ni de crianza de niños. Se trata de amor sexual, de ese común y corriente que todos conocemos y que ahora tratamos de redefinir innecesariamente.

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Mensaje No. 3265 Armando Acosta 07-07-2006 08:21 pm Solo

En cuanto a la enmienda constitucional, Juaqui, te digo lo siguiente: Yo tambien pienso que los que escribieron la constitución, no acertaron a poner con claridad lo que entendían por matrimonio ("a union between a man and a woman", como dijo Bush en TV). Pero su descuido es afortunado, porque nos permite que la institucion evolucione al ritmo de los nuevos tiempos. O quien sabe si no fue un error de ellos, sino que fueron visionarios, eso tampoco lo sabemos. Yo tampoco estaría de acuerdo en redefinirla en favor de los gays, creo que asi como está, está muy bien, y que el debate debe continuar a nivel sub-constitucional. Tal vez que unos estados aprueben el matrimonio gay, mientras otros, no. Apuesto a que Florida es el primero en aprobarlo.

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Mensaje No. 3266 Joaquin Diaz Cañedo 07-07-2006 10:30 pm Solo

Pues no, señor, no se trata del amor y del sexo. No veo que necesidad hay de tener un contrato para regular el amor y el sexo. Mas bien los contratos son la negacion del amor y el sexo. El matrimonio, quein mejor lo ha definido aqui fue Denis: "La función del matrimonio es regular la fundación y funcionamiento de una familia y confirmar su compromiso de vida en común, obligaciones y deberes". Ahora, Que es una familia? Hasta Barney, un munequito de PBS kids, le enseña a los ninos, que una familia puede ser un papa, una mama, y unos hermanitos; O una abuelita con su nieta; o una madre, un padrastro con una hija y una sobrina; etc. En definitiva, varias personas que deciden construir un hogar, y establecen obligaciones y deberes entre ellos, que quieren legalizar ante la sociedad.

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Mensaje No. 3267 Joaquin Diaz Cañedo 07-07-2006 10:43 pm Solo

Ahora, hay otro tema importante. Se sabe que la custodia de los niños es por derecho de los progenitores, salvo casos excepcionales, donde su integridad y desarrollo normal peligre, donde el estado puede retirarles la custodia en favor de otros. Luego un niño, nace con un papa y una mama, responsables por el. Y esa es su FAMILIA. Como no es posible obligar a los padres a vivir juntos; No seria adecuado otorgarles el derecho a los ninos a tener una familia lo mas parecida a esa?. O la madre sola o en todo caso, con un sustituto del padre. O el padre solo, o en ultimo caso con una sustituta de la madre. No es cuestion solo de adultos. Los derechos de los niños tambien pesan.

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Mensaje No. 3268 Armando Acosta 07-07-2006 11:08 pm Solo

Es hora de hacer un balance. Hasta ahora tenemos tres objetivos del matrimonio: 1.- La decendencia. 2.- El amor. 3.- La familia. ¿Qué les parece si sometemos a cada uno de ellos, a un "test de sentido común"? Comencemos por el último. 3.- El objetivo del matrimonio es garantizar el buen funcionamiento de la familia. ... De haberlo sabido antes, me hubiera cazado con mi abuela, o mejor con mi hermano ¡O con Denis! Asi lo puedo reclamar como cónyugue, aunque para esto se tendría que diverciar primero, supongo. No, mejor me caso con Juaqui, y formamos una familia de cibernéticos, incluimos en el contrato a todos los ciberneticos que viven en el extrangero y los vamos reclamando uno por uno para formar una gran familia cibernética. Compramos una gran mansión y vivimos todos juntos alli. A mí eso se me parece a cualquier cosa menos a la idea que todos tenemos de un matrimonio. Se me parece más a una secta, o a una fundación... no sé... no le veo mucho sentido. 2.- El objetivo del matrimonio es prevenir el abuso entre dos personas que se han unido en aras del amor que se profesan. ¿Cuales garantías? Que si uno abandona al otro, por ejemplo, se pueda apelar a un divorcio con la consecuente repartición de bienes, etc. Que si uno no cumple sus obligaciones conyugales, el otro pueda reclamarle judicialmente... ¿Inmiscusión del estado en los asuntos de la pareja? Eso existe desde los tiempos de Augusto (siglo I, Augusto no solo fue el primer emperador de Roma, sino tambien el primero en dictar leyes sobre el matrimonio, como la ley del adulterio, y esto le costó una tremenda impopularidad en su tiempo). En cualquier caso, los conyugues son libres de hacer sus reclamos o no; son libres, incluso de casarse o de no casarse. 1.- El objetivo del matrimonio es garantizar la crianza de la descendencia. Entonces debemos ser más vigilantes con la cuestión de la descendencia. Los estériles no tienen derecho a casarse. ¿Cómo voy a pagar taxes para beneficiar a una pareja que no cumple el objetivo primario del matrimonio? También hay que exigir que se tengan hijos dentro de un periodo razonable, establecido por la ley. Creo que la ley de matrimonio actual está siendo muy condecendiente, se está burlando del contribuyente... a no ser que su objetivo no sea ese precisamente. * * * A juzgar por este breve "test de sentido común", el objetivo #2 es el que más se acerca a lo que intuitivamente entendemos por matrimonio. Y ese incluye a los gays, pero no a mi abuelita.

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Mensaje No. 3269 Joaquin Diaz Cañedo 07-07-2006 11:33 pm Solo

Esta bueno el test, pero no es conclusivo. 1- La descendencia: Acuerdate de que cada niño nace con un padre VARON y una madre HEMBRA. A no ser que cambiemos el concepto de la patria potestad; el matrimonio, el actual, puede servir para alentar la igualdad infantil de que los niños reconozcan un mismo patron familiar. 2- El amor. Prevenir abusos en el amor? Y por que no en la amistad? Y por que no en la garantia de que los hijos en un futuro compensaran los inmensos sacrificios que hicistes por ellos? No veo nada especial en el amor para que necesite ser protejido. 3- La familia. En una familia hay division del trabajo. Unos buscan dinero, otros limpian, atienden la casa, cuidan niños si los hay. Hay una economia comun. Uno puede trabajar para que el otro estudie. *** A juzgar por este breve "test de sentido común", el objetivo #3 es el que más se acerca a lo que actualmente proteje el matrimonio.

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Mensaje No. 3270 Armando Acosta 07-08-2006 12:52 am Solo

Juaqui, la respuesta a tu mensaje está en mi mensaje anterior... por favor, vuélvelo a leer.

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Mensaje No. 3271 Joaquin Diaz Cañedo 07-08-2006 01:26 am Solo

Armando: Reelei tu mensaje, y su respuesta esta en mi mensaje anterior. Vuelvelo a leer. O bueno, te lo reescribo: 1- Descendencia: Evidencia fuerte. Tu mismo la reconoces. Los esteriles? los que no deciden al fin tener hijos?: Defensa del mismo patron familiar que encontraran los niños al nacer. 2 viejitos ya no podran tener hijos, pero abuelito y abuelita son una proyeccion de papa y mama. En resumen, esta defensa se deriva del hecho natural y de la patria potestad que impone ese modelo. 2- Famila: Division del trabajo no reconocida por el mercado. El hogar tambien es un nucleo de la sociedad. Es necesario mantenerlo economicamente y laboriosamente. Si no se establece pago acordado, puede establecerse economia comun garantizada por ley. El amor? De que me vas aproteger? Lo que hice por amor lo hice sabiendo que podria no ser recompensado. El sexo? Es como la democracia. Goza tanto el que esta arriba como el que esta abajo. Protejer que?

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Mensaje No. 3272 Armando Acosta 07-08-2006 01:53 am Solo

1- La descendencia: Acuerdate de que cada niño nace con un padre VARON y una madre HEMBRA. A no ser que cambiemos el concepto de la patria potestad; el matrimonio, el actual, puede servir para alentar la igualdad infantil de que los niños reconozcan un mismo patron familiar. Entonces debemos ser más vigilantes con la cuestión de la descendencia. Los estériles no tienen derecho a casarse. ¿Cómo voy a pagar taxes para beneficiar a una pareja que no cumple el objetivo primario del matrimonio? También hay que exigir que se tengan hijos dentro de un periodo razonable, establecido por la ley. Creo que la ley de matrimonio actual está siendo muy condecendiente, se está burlando del contribuyente... a no ser que su objetivo no sea ese precisamente. 2- El amor. Prevenir abusos en el amor? Y por que no en la amistad? Y por que no en la garantia de que los hijos en un futuro compensaran los inmensos sacrificios que hicistes por ellos? No veo nada especial en el amor para que necesite ser protejido. ... De haberlo sabido antes, me hubiera cazado con mi abuela, o mejor con mi hermano ¡O con Denis! Asi lo puedo reclamar como cónyugue, aunque para esto se tendría que diverciar primero, supongo. No, mejor me caso con Juaqui, y formamos una familia de cibernéticos, incluimos en el contrato a todos los ciberneticos que viven en el extrangero y los vamos reclamando uno por uno para formar una gran familia cibernética. Compramos una gran mansión y vivimos todos juntos alli. [Y agrego ahora: Parece que sí hay algo de especial en el amor sexual, cuando puedo diferenciarlo de otros tipos de amores y otros tipo de convivencias amorosas] 3- La familia. En una familia hay division del trabajo. Unos buscan dinero, otros limpian, atienden la casa, cuidan niños si los hay. Hay una economia comun. Uno puede trabajar para que el otro estudie. ... De haberlo sabido antes, me hubiera cazado con mi abuela, o mejor con mi hermano ¡O con Denis! Asi lo puedo reclamar como cónyugue, aunque para esto se tendría que diverciar primero, supongo. No, mejor me caso con Juaqui, y formamos una familia de cibernéticos, incluimos en el contrato a todos los ciberneticos que viven en el extrangero y los vamos reclamando uno por uno para formar una gran familia cibernética. Compramos una gran mansión y vivimos todos juntos alli. [Y agrego ahora: Como revela el test de sentido común, la familia es un concepto demasiado amplio, se despega demasiado de nuestra noción del matrimonio]

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Mensaje No. 3273 Denis Diaz 07-08-2006 02:35 am Solo

Pense que este tema se iba a agotar rapido y me sorprende que no es asi! Muy bien que halla enganchado! -------- Repito mi criterio de que el matrimonio tiene muchisimo mas que ver con la ley que con el amor. El compromiso legal que se asume al elegir una vida en comun con el conjuge es independiente de la relacion de afecto, amor, y sexo que se establesca entre ambos. Estas relaciones pertenecen al terreno de la intimidad y nadie puede regularlas. Solo los dos individuos que forman la pareja pueden hacerlo. Sin embargo, independientemente de estas relaciones, siempre van a existir las obligaciones legales impuestas por el matrimonio, en las cuales la sociedad si tiene derecho a intervenir. El matrimonio como ley, esta hecho para proteger la familia, la cual es el nucleo primario de la sociedad. La familia PROCREADORA es la forma de convivencia que ha permitido a la humanidad desarrollarse y llegar a donde estamos hoy. Es nuestra obligación promover la existencia de la familia y proteger su forma original si queremos que la sociedad (o incluso la humanidad) perdure como la conocemos. El hecho de que sin procreacion no hay sociedad, marca una diferencia en que “variante” de familia debemos fomentar y proteger. Con la aprobacion del matrimonio gay, no solo estamos extendiendo un derecho (lo cual estaria bien), sino que estamos equiparando el nivel de ayuda y apoyo social que se le da a la familia tradicional (de la que todos nacimos) con la de hombre-hombre y mujer-mujer (de las cuales no nacera nadie!). Me parece un crimen atentar contra la extructura biologica y social que ha conformado hasta hoy el mundo en que vivimos. Por otra parte, no estoy en contra de la union de parejeas del mismo sexo. Veo valido darle reconocimiento civil a las parejas homosexuales y otorgarles los derechos que sean necesarios, sin llegar a tratarlos identicamente al matrimonio. Como bien dice Armando “En estos tiempos, los gays también constituyen familias; eso es un hecho, algo que está ocurriendo de manera real, abundante y transparente. Lo único que nos falta es aceptarlo en la ley...”. Mi opinion es que ante una realidad tan diversa debemos responder con una gama de instituciones legales, diversas tambien, que las acojan. Por ultimo algo que me llamo la atencion mientra leia los postings anteriores. Es interesante que los mismos romanos, que eran tan desprejuiciados frente a la homosexualidad y tan inteligentes, nunca se cuestionaron el fundamento heterosexual del matrimonio.

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Mensaje No. 3274 Armando Acosta 07-08-2006 04:49 am Solo

Los romanos practicaban la homosexualidad de forma muy diferente a como se hace ahora. Lo hacían principalmente con sus esclavos. Ellos diferenciaban muy bien entre sexo y matrimonio; el primero era solo una diversión; el segundo, para proteger a la familia. Por eso las leyes romanas para el matrimonio —al menos, en la era republicana— no contemplaban la homosexualidad ¡como tampoco contemplaban la protección a la mujer! Eran leyes patriarcales, el padre de familia tenía plenos derechos sobre su esposa, sus hijos y sus nietos; estaba autorizado hasta a matarlos, si lo deseaba; el estado no se metía en eso. Fue Cesar Augusto (el primer emperador romano, siglo I) quien comenzó a dictar leyes en beneficio de la mujer; pero su propósito no era feminista, sino el de garantizar la procreación. Augusto fue un líder muy visionario, tenía una idea clara de cómo construir un gran imperio, y lo primero de que se dio cuenta, fue de la necesidad de hacer parir muchos hijos varones para el ejercito —según dicen los historiadores, mí no me lo crean. No dudo, Denis, que a través de los siglos, el propósito central del matrimonio haya sido la protección de la familia, célula básica de la sociedad. Como tampoco dudo que por "familia" se haya entendido siempre lo que entendemos hoy: un hombre, una mujer y su descendencia. Sin embargo, no "me parece un crimen" extender esa idea a los homosexuales. Y digo "extender" y no "atentar", porque no veo el atentado por ninguna parte: una cosa no niega a la otra, tan solo la extiende. Tú propones la creación de nuevas instituciones... ¿pagadas por los contribuyentes? ¿qué diferencia haría eso en términos de peso fiscal? Ninguno ¿verdad? Entonces, no se trata de costo fiscal, sino de la definición misma de la institución. Pues bien, la institución ya existe, es el matrimonio, no hay que cambiarla ni duplicarla, solo extenderla a personas que por la naturaleza de su biología no pueden procrear —al igual que los heterosexuales estériles ¡que sí se casan! Ya hemos visto en mensajes anteriores que la conformación de familias gay queda resuelta con la adopción de menores. Juaqui apostaba, sin embargo, a garantizar un patrón familiar parejo para todos los niños. Pero ¿acaso tenemos, hoy en día, un patrón parejo? Hay miles de millones de hijos de matrimonios mixtos: cubano-americano, católico-judío, negro-blanco, artista-profesional... ¿Dónde está la paridad? Dicho sea de paso, esa disparidad es relativamente nueva; hace apenas doscientos años nada de eso era admisible, no constituía parte del "patrón". Ahora lo aceptamos —ni siquiera reflexionamos sobre ello— porque ya hace mucho, superamos la discriminación al negro, al judío, al pobre, al artista... pero no hemos superado del todo la discriminación al gay. Mi punto es, Denis, que el matrimonio gay no rompe con la visión de una familia, solo que a esta hay que entenderla en términos contemporáneos: No "un hombre y una mujer que se han unido en un proyecto de amor con el propósito (no siempre satisfecho) de crear una descendencia y cuidar de ella"; sino "Dos personas que se han unido en un proyecto de amor y que, eventualmente, pueden crear o adoptar a una descendencia y cuidar de ella. ¿Hay mucha diferencia entre ambas? Ambas pueden, o no, tener descendencia (y cuidar de ella). La única diferencia es en el caso de los gays, la "descendencia" es siempre adoptada. Las otras premisas son exactamente las mismas. Son tiempos nuevos, Denis, creo que el matrimonio gay —que ya es un hecho en muchos paises, no perdamos esto de vista— va a contribuir a que revisemos nuestro concepto de "familia"... y acaso eso mismo hemos estado haciendo, con este debate.

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Mensaje No. 3275 Joaquin Diaz Cañedo 07-08-2006 06:36 pm Solo

"Antentado", si hay al patron de familia. No hay patron parejo ahora, Que patron pudiera ser parejo? Pero el patron Varon-Hembra, que lo cumple toda la diversidad matrimonial actual se romperia. Y el hecho que antes no habia todo lo que hay ahora (Judio-Cristiana; blanco-negra), y despues cambio; no implica que todo cambio deba ser permitido. Por ejemplo, no se permite matrimonio entre parientes cercanos. Hay una diferencia esencial entre aprobar el matrimonio y otro tipo de institucion. Es que el matrimonio consta de una serie de privilegios; y entonces este debate es de todo o nada. Quiza una sociedad esta dispuesta a ofrecerle una serie de esos privilegios pero no todos. Entonces puede darse el caso que se vote que no, tan solo por no darle uno de ellos. El privilegio mas esencial sobre el cual he visto la mayor oposicion al matrimonio homosexual, es el derecho de adopcion. Adoptar no es un derecho ni siquiera para heterosexuales, pero 2 matrimonios son iguales ante la ley. Si teniendo todo lo otro igual, se le da a uno de ellos un niño en adopcion, y al otro no; este ultimo puede pedir explicacion de Por que. Y la explicacion no puede ser por raza, religion, etc; o se esta cometiendo una discriminacion. Luego, un matrimonio Gay adquiria este derecho de aducir discriminacion si la razon por que privilegiaron a la otra pareja era porque no era Gay. Mientras que si se instaurara una institucion "Pareja Homosexual", distinta del matrimonio; con todos los privilegios de este, excepto algunos; la sociedad no estaria con el debate del todo o nada; sino con lo que de veras esta dispuesta a conceder. Y no se convertiria la pareja Gay en un igual juridico del matrimonio que permitiera estas reclamaciones de discriminacion.

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Mensaje No. 3276 Armando Acosta 07-08-2006 07:55 pm Solo

Lo mismo pudiera decirse, por ejemplo, de una pareja atea, con posibilidad de quejarse de discriminacion por el criterio de adopcion. Si se instaurara una institucion "Pareja Atea", distinta del matrimonio; con todos los privilegios de este, excepto algunos; la sociedad no estaria con el debate del todo o nada; sino con lo que de veras esta dispuesta a conceder. Y no se convertiria la pareja Atea en un igual juridico del matrimonio que permitiera estas reclamaciones de discriminacion.

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Mensaje No. 3277 Joaquin Diaz Cañedo 07-08-2006 08:09 pm Solo

Ya a la pareja atea (Varon-Hembra) se le concedio ese privilegio. Pero es debate social si concederselo a los gay; y no esta ni siquiera en debate concederselo a matrimonio entre parientes cercanos.

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Mensaje No. 3278 Armando Acosta 07-08-2006 08:33 pm Solo

Precisamente: Es un paso más que aún no se ha dado (en algunos paises como USA; en otros, sí, como en España). Por eso lo veo como un proceso evolutivo y no como un cambio escandalizante.

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Mensaje No. 3279 Joaquin Diaz Cañedo 07-08-2006 09:00 pm Solo

No veo ninguna evolucion. A lo mejor se aprueba, a lo mejor no. A lo mejor mañana abolen el matrimonio en general.

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Mensaje No. 3280 Denis Diaz 07-09-2006 01:29 am Solo

A mi lo que me preocupa es que el interes de una minoria homosexual prime sobre el interes de la humanidad en general. El interes primario de nuestra especie, es nuestra supervivencia. Sino creamos descendencia en las cantidades necesarias y suficientes, no estamos ayudando al desarrollo no ya de la sociedad, sino de la humanidad misma. Repito lo que dije: Si es un atentado contra la familia tradicional y contra la necesaria funcion progenitora de nuestra especie el promover y fomentar la variante de familia gay. Y no digo que no se deba aceptar, respetar y proteger la variante gay, pues cada cual hace con su vida lo que le da la gana. Pero hay que ver que nivel de prioridad se le da con relacion a la familia tradicional procreadora. Muchos problemas van a ocurrir a corto y largo plazo. Uno de ellos tiene que ver con la adopcion. Nunca habra suficientes ninos disponibles para ser adoptados, o sea la adopcion no es una opcion que pueda generalizarse. Ni siquiera hay suficientes ahora para la cantidad de parejas heteros que quieren adoptar. Entonces, no les quedara mas remedio a los gays que intentar tener hijos propios fuera del “matrimonio gay”, y esto tambien es en mi opinion un gran problema. Seran hijos sin derecho a tener padres biologicos con quien compartir sus vidas. El patron de igualdad para los ninos como dice Juaqui se rompe, unos seran ninos de sus papas y mamas biologicos, y otros ninos criados por un par de buenos seres humanos, pero que no tuvieron nada que ver con su creacion. Y que hara la sociedad entonces para complacer a la minoria homosexual cuando empiecen a protestar, porque como dicen los americanos, they are a minority but with a big mouth. Hoy quieren el matrimonio, manana querran hijos sea como sea. Creara la sociedad bancos de semen para que las lesbianas se sirvan a su gusto? Obligara o les pagara a determinadas mujeres para que les paran a parejas homosexuales masculinas? Les proveera con ninos clonados? Acabara la sociedad con el concepto actual de matrimonio como union de hombre y mujer para crear descendencia y formar familia, sustituyendolo por un matrimonio que sea cualquier asociacion de dos personas o mas, y si no puedes tener descendencia de forma natural, compras tu nino en Walmart? Para mi la unica familia verdadera que puede existir es la familia progenie. Cualquier otra cosa, aunque se parezca, no es familia, sino una forma distinta de asociacion. Incluso la adopcion, es una forma de asociacion, no una familia, aunque parezca chocante el concepto. La familia es la que esta conectada geneticamente. Su funcion progenitora en la sociedad es insustituible, al menos que empecemos a hacer seres humanos en laboratorios. Cualquier intento de decir que familia es quien vive contigo, quien te crio, etc, es una actitud quizas politicamente correcta pero al final hipocrita.

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Mensaje No. 3281 Armando Acosta 07-09-2006 03:52 am Solo

Ante todo, quiero hacer notar que no estamos hablando de una cosa hipotética sino real. Esos "muchos problemas que van a ocurrir", Denis, hay que aplicarlos, no a un "what if scenario", sino a escenarios tan reales como Canadá y España. No le estoy restando valor a tus argumentos, por supuesto, pero tampoco quiero que perdamos de vista la realidad de los hechos. Y una de las cosas que podemos aprender de esa realidad, es la necesidad de revisar nuestro concepto de "familia". No hay que ir tan lejos: muchas de las personas que yo conozco, han crecido en hogares mutilados por el divorcio, un fenómeno cada vez más frecuente, tanto, que ni siquiera lo vemos hoy como un problema, o al menos no, como una tragedia. Es como decía yo en un mensaje anterior: el "patrón" —hoy en día— no es tan parejo como dicen ustedes. Sin embargo ¿estamos experimentando alguna consecuencia catastrófica por ello? ¿está la humanidad en peligro de extinción por culpa de los divorcios? De modo, Denis, que no hay que tenerle tanto miedo a los cambios. De hecho, estos tiempos son de cambios revolucionarios en todos los aspectos de la vida, desde lo más cotidiano hasta lo más fundamental. Tus soluciones, por cierto, no me parecen nada exageradas, por el contrario, me parecen brillantes y no me sorprendería que se pusieran en práctica de aquí a veinte años, digamos. Imagínate que en los tiempos de los mambises, a alguien le hablaran de bancos de sangre, donación de órganos, clonación; creo que le parecería cosas del demonio. Sin embargo, hoy es una realidad tan cotidiana como la venta de papas en el mercado. Y no le veo mucha diferencia con un banco de semen, o una "paridora profesional" ¡O una incubadora automática tipo "coin-machine"! Siempre que haya una necesidad, habrá una solución. También habrán opositores, por supuesto, protestas, posturas conservadoras y hasta mensajes de la Iglesia. Pero al final —sobre todo, si hay dinero de por medio— la solución se impondrá, y la necesidad quedará satisfecha. Lo peligroso sería que la comunidad gay siguiera creciendo y a todo el mundo le diera por meterse a maricón; porque entonces la gente dejaría de procrear, como los osos panda en China, que están en peligro de extinción por su tendencia homosexual (¿No lo sabían? el panda es un osito maricón). A lo mejor terminamos, como dice Tejuca, siendo discriminados por heterosexuales. Por cierto, aquí hay un cuento que escribió Roberto hace cuatro años, justo con ese tema: Protesta Asociacion de Heterosexuales Pero insisto, si eso llegara a convertirse en un problema —que no lo creo—, la sociedad encontrará la forma de resolverlo.

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Mensaje No. 3282 Armando Acosta 07-09-2006 05:09 am Solo

Hago un alto para presentarles esta noticia, publicada en el Herald, que me parece importante. En el tema anterior, alguien me discutía que no hay ningun resquebrajamiento de la democracia a cuenta de la llamada guerra contra el terrorismo. Esta noticia parece desmentirlo y confirmar mis sospechas de que vamos por mal camino. Cambia la política antiterrorista en EEUU

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Mensaje No. 3283 Denis Diaz 07-10-2006 12:48 am Solo

Pues si vamos a ser tan progresistas entonces eliminemos el matrimonio de una vez y por todas. Y ni siquiera haria falta ya hablar de familia, todos somos una gran familia. Que importa quien es la madre ni el padre, si da lo mismo parir un nino que comprarlo. Hermanos, tios, abuelas, todas esas relaciones desaparecen. Puede pasar, pero no veo nada de progreso humano en eso. Algo curioso: Los sectores progresistas de la sociedad siempre han visto el matrimonio como algo decadente y arcaico. Ahora los gays, que supuestamente simpre han profesado un activismo vanguardista y de progreso (libertad, amor libre, etc.) estan viendo el matrimonio como una institucion de lo mas “in” y a la moda. A mi me parece que lo hacen para joder! Hace poco lei que existen hasta los Juegos Olimpicos Gay. Eso si que de verdad es el colmo! Como si no hubiese suficientes gays en los juegos olimpicos verdaderos. Es como si inventaramos los Juegos Olimpicos de la Raza Blanca, pues a las olimpiadas la mayoria que asiste son negros!

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Mensaje No. 3284 Joaquin Diaz Cañedo 07-10-2006 01:02 am Solo

Visto el caso, y comprobado el hecho, y antes de hablar de los terroristas, quiero expresar mis conclusiones sobre el tema que hemos estado debatiendo: Los niños probeta vendran y seran masivos, y una nueva legislacion se hara para ello. Pero mientras exista el hecho natural con el que nacen hoy en dia, y la patria potestad se asigne a quienes lo procrearon, un niño nace con un Papa Varon, y una Mama hembra. La sociedad no puede prohibir cualquier tipo de variante familiar; pero tampoco tiene que alentar cualquiera. Solo alentar la que crea que es la mejor o se le parezca. Por muy revolucionarios que parezcan Canada y España, a mi no me parece que la iniciativa haya surjido del interesado (la sociedad), sino como una exijencia de una minoria en particular. Hay necesidad de "revisar nuestro concepto de "familia"", solo si entedemos que la hay; no por reclamaciones de una minoria. Familias habra las que se quiera; no estan prohibidas. Heterosexuales casadas, divorciadas, homosexuales. Pero la sociedad alienta a la que le de la gana; y la unica justificacion de alentar la veo en garantizar el patron Papa-Mama, que se deriva de que los niños crezcan junto a los 2 personas que tienen patria potestad sobre ellos; y en ultimo caso algo que se le parezca mucho Padrasto-Madrasta o Varon-Hembra, con una potencialidad de ser percibidos por la nueva generacion como Papa-Mama. Eso es la razon del matrimonio. Aspectos parciales, o beneficios parciales parecidos pueden se concedidos a otros tipos de uniones; pero quien establece el Patron familia, es la sociedad a su gusto. He dicho.

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Mensaje No. 3285 Armando Acosta 07-10-2006 04:29 am Solo

Bueno, creo que no hay mucho más que decir; hemos explorado el tema con bastante profundidad y estoy satisfecho con el debate. ¿Conclusiones? Afortunadamente, no las hay. Nosotros no somos la sociedad, solo somos parte de ella. Y, como dice Juaqui, es la sociedad quien tendrá al final la última palabra. Por suerte, vivimos en un mundo democrático. Propongo cerrar este tema y pasar a otro. Espero por propuestas.

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Mensaje No. 3286 Joaquin Diaz Cañedo 07-10-2006 02:30 pm Solo

He aqui 2 propuestas: 1- Matrimonio, Concubinato y Divorcio. Conflictos sobre los hijos y propiedades comunes. 2- Sistemas sociales: Que es Exclavismo, Feudalismo, Capitalismo, Socialismo, Comunismo, Stalinismo, Fascismo, Nazismo?

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Mensaje No. 3287 Armando Acosta 07-10-2006 03:12 pm Solo

Voto por el #2 y propongo un tercero: 3.- ¿Seguirá USA los pasos de Roma?

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Mensaje No. 3288 Joaquin Diaz Cañedo 07-10-2006 03:45 pm Solo

Voto por el numero 2

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Mensaje No. 3289 Armando Acosta 07-10-2006 06:58 pm Solo

Les propongo un cuarto tema: 4.- Analisis de las recomendaciones ofrecidas al presidente por la Commission for Assistence for a Free Cuba, precidida por Condolezza Rice, las cuales ya han sido aprobadas por el presidente. (... Vaya, sería una especia de "pleno estudiantil", digamos ¡Que lea Juaqui!) Aqui les mando un link del documento (de 93 paginas) por siquieren irselo leyendo desde ahora: Documento (pdf)

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Mensaje No. 3290 Joaquin Diaz Cañedo 07-10-2006 09:58 pm Solo

OK. Metamosle mano al circulo de estudio. Pero, Que lea Armando!

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